Ein Leben nach dem Tod? Anne Will es wissen

Posted by: on Nov 20, 2012 | 111 Comments

Soeben festgeklopft: mein morgiger Auftritt bei Anne Will:

Letzte Ausfahrt Paradies – gibt es ein Leben nach dem Tod?

“Wer eine sogenannte Nahtoderfahrung gemacht hat, ist überzeugt: Nach dem Sterben geht es weiter. Überall auf der Welt ähnelt sich das, was Menschen zwischen Leben und Tod erfahren. Ein Beweis dafür, dass es ein Jenseits gibt, oder schlicht dafür, dass beim Sterben bei allen Menschen die gleichen neurologischen Prozesse ablaufen? Ist der Glaube an eine höhere Macht wahrer Trost oder nur ein Trostpflaster, um die Angst vor dem Tod erträglich zu machen?

Hierüber diskutiert Anne Will mit ihren Gästen anlässlich der ARD-Themenwoche “Leben mit dem Tod”.”

Sendetermin:

Mittwoch, 21.11.2012, 22:45, ARD

111 Comments

  1. BRAINSTORM
    20. November 2012

    Philipp, wär schön du den Lütz mal ein bisschen ärgerst.

    Der Typ geht mir mit selbstgefälligen Art so auf den Geist!

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  2. karlv
    21. November 2012

    Mal ehrlich: Sind Wills “Talg”gäste in Wirklichkeit nicht immer schon lange hirntot? Insofern können die ewig selben Plappermäulchen wirklich ihre Nahtoderfahrungen mitteilen.Was in Wirklichkeit “nur einen Doten juckt” wie der Berliner sagt – also niemanden interessiert.

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  3. Michael
    21. November 2012

    Sehe gerade live Anne Will…Endlich mal jemand, der genau das ausdrückt, was ich seit 40 jahren lebe…
    Mehr davon, danke

    Reply
  4. Jacek
    21. November 2012

    Sie sind Arogante möchte gern alleswisser

    Reply
    • phil
      22. November 2012

      aha

      Reply
    • DerThor
      22. November 2012

      zumindest hätte der Phil das große A bei Alleswisser getippt, weil er auch das genau weiß.

      Reply
  5. DosGardenias
    22. November 2012

    Einfach nur herzlichen Dank für Ihren engagierten, sachlichen Beitrag im Öffentlich-Rechtlichen!

    Reply
  6. Simon
    22. November 2012

    Hey Philipp,
    vielen Dank für deine Statements bei der TV-Sendung “Anne Will”.
    Glauben ist einfacher als Wissen.. Vielen Menschen reicht das, was einen manchmal schon sehr nachdenklich stimmen kann.
    Freundliche Grüße!
    Simon

    Reply
  7. Jürgen Wutsch
    22. November 2012

    Danke für den Auftritt bei “Anne Will”.
    Well done!!!
    Weiter so!

    Alles Gute und viele Grüsse

    Jürgen Wutsch

    Reply
  8. Johann
    22. November 2012

    Ich sehe gerade die Sendung und wollte nur kurz was loswerden : Danke danke danke!

    Ich habe selten jemanden so klar und vom öffentlich-rechtlichen format so uneingeschüchtert seine gedanken formulieren sehen. Verdammt. Danke herr möller! Das war brilliant! ich habe nach der champions league nur kurz ins erste geschaltet, glücklicherweise gerade als sie zu wort kamen, daraufhin war ich gespannt wie die antwort ausfallen würde als ich sah das ihnen zwei überzeugte christen gegenübersaßen :)

    Am besten und leider ja auch nur zu wahr , war ihr satz das für solche aussagen andere schon in der psychiatrie gelandet sind. Alleine die existenz dreier weltreligionen, die sich dann noch in tausende einzelglaubensrichtungen zerfleddern führt doch den anspruch der “wahrhaftigkeit” ad absurdum!

    Daher halte ich es so wie sie, privat gelebter glaube ist kein problem, systemisch verankerter u/o aufgezwungener glaube ist alles andere als ok.

    Ich freue mich das es jemanden wie sie gibt der offensiv mit dieser situation umgeht.

    Also zurück zum anfang: dankeschön, es war mir eine freude ihnen zuzuschauen!

    Ich ziehe meinen hut :)

    Reply
  9. marion schmidt
    22. November 2012

    Lieber Philip, herlichen glückwunsch zu Ihrem Auftritt bei Anne Will. War herzerfrischend. Ich fand das richtig mutig, Ihren Standpunkt klar und materialistisch.
    Hat gefreut.
    mfg marion schmidt

    Reply
  10. andrea pirstinger
    22. November 2012

    Hej Philipp,

    hast Dich ja wacker geschlagen in der Runde. Welch ein “aussichtsloses” Thema! Der Mann hier im Hause und ich schwankten während der Sendung ständig zwischen Lachen und Empörung und sprachlosem Kopfschütteln. Wie immer, wenn es um das Thema “Religion” (nicht zu verwechseln mit dem Begriff “Glaube”)geht. Wann werden endlich mal noch mehr Menschen erkennen, daß bisher noch keinerlei Beweise dafür erbracht werden konnten, daß es dort “oben”, also außerhalb dieses Planeten namens Erde, ein bärtiges, penistragendes – sprich: männliches – Wesen namens “der Gott/Er” gibt???
    Übrigens haben wir erst kürzlich von der Existenz der Giordano-Bruno-Stiftung erfahren. Prima, daß es so etwas gibt.
    Viel Erfolg
    wünschen zwei Außerreligiöse
    Mit fühlenden und denkenden Grüßen aus Schweden
    Andrea & Franto

    Reply
  11. Julia
    22. November 2012

    Hallo, ich habe ebenfalls die “Diskussion” verfolgt. Und ich weiss nicht so genau, was ich mir versprochen habe von dem Thema und abgesehen davon, das ich die ARD-Themenwoche als Farce empfinde, weil “den Tod ins Leben holen” offenbar bedeutet erst ab 22 Uhr, habe ich mich furchtbar aufgeregt. Es hat mich wahnsinnig gestört, das die Beteiligten der optisch linken Seite nicht in der Lage waren überhaupt eine vernünftige Diskussion zu führen indem sie auch einfach mal zuhören und klar antworten und davon das der Herr Theologe, dessen Namen ich nicht bereit bin mir zu merken, einfach ungebildet war und überhaupt ist ein solches Thema schwierig zu händeln. Glaube wird unmittelbar auf Religion bezogen. Das stört mich am allermeisten. Kurzum, die Diskussion war für mich einen scheißdreck wert, obwohl ich die klare Argumentation Ihrerseits sehr bewundere. Es war immerhin eine klare Argumentation. Ich selber (inzwischen 36) bin Naturwissenschaftlerin, bin aber durch den plötzlichen Herztod meines (34 Jahre alten) Lebensgefährten vor 2 Jahren sehr ins Trudeln gekommen. Auch ich beschäftige mich seitdem sehr intensiv mit der Thematik. Und letztendlich ja, sobald man etwas nicht mehr nachweisen kann, gerät man ins Gebiet des Glaubens. Unwillkürlich. Aber das heisst (für mich) nicht zwangsläufig, das der Glaube an eine der Weltreligionen oder ihrer Abspaltungen angepasst sein muss. Ich denke, jeder strickt sich sein Weltbild so, dass er damit leben kann. Ich bin damit noch lange nicht fertig. Denn immer wenn ich an einen Punkt gerate, wo ich denke, ja, so könnte es doch sein, wurmt mich mein Wissenschaflter-Hirn und fragt und fragt und fragt. Es gibt niemals alle Antworten auf alle Fragen und ich möchte es einfach so weit hinbekommen, das ich damit in Ruhe weiter leben kann. Mit der sehr rigiden Aussage “nach dem Tod ist SChluss” kann ich nicht leben. Also bastele ich noch ein wenig. Seelig ist der, der die reine Ratio vorzieht, oder sich alternativ ganz dem Glauben hingiebt. Es MUSS doch noch irgendetwas dazwischen geben. Und es hat definitiv nix mit vorgeschriebenen Glaubensarten zu tun.

    Reply
    • Scholz, Lothar
      23. November 2012

      Nach dem Tode kommt das Feuer oder die Maden!
      Glauben Sie’s!!!

      Reply
    • Wirkungsquantum
      24. November 2012

      Hallo Julia, als Naturwissenschaftler empfehle ich ihnen das Buch “Hat die Wissenschaft Gott begraben” von John Lennox.

      Reply
    • Wirkungsquantum
      24. November 2012

      Hallo Herr Möller,

      wie sie zur Religion stehen und dass sie Atheist sind, ist mir so ziemlich egal.

      Nicht egal ist mir allerdings, das sie den christlichen Glauben (und somit auch meinen)
      als Schwachsinn titulieren und als Lehrer einer staatlichen Schule gläubigen Kindern weiß machen wollen, dass es keine Hölle gebe, nur weil sie daran nicht glauben können und diese Kinder durch ihre persönlichen, aber in einer staatlichen Schule öffentlich vertretenen Ansichten, vom Heilsweg, an den die Kinder glauben, abbringen wollen.

      Sie sollten sich daher mal diesen Brief einer 15 jährigen Schülerin aus Österreich durchlesen der an ihren Heimatbischof geschickt wurde und es AFAIK auch bis zum Papst geschafft hat:

      http://www.kath.net/detail.php?id=27386

      In diesem Brief werden sie sich als Lehrer vielleicht selbst erkennen.

      Und weil sie den Kindern ihren Atheismus einreden wollen weise ich sie auch auf folgende Bibelstelle hin, in der des heißt:

      “6 »Wer dagegen einen dieser kleinen, unbedeutenden Menschen,4 die zu mir halten und mir vertrauen,5 an mir irrewerden lässt, käme noch gut weg, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im Meer versenkt würde, dort, wo es am tiefsten ist.
      7 Wehe der Welt, in der Menschen an mir irrewerden. Das muss zwar so kommen; aber wehe dem, der dazu beiträgt! ”
      GNB Matthäus 18, 6-7

      Somit werden sie sich am Ende ihrer Tage jedenfalls nicht von ihrer Schuld freisprechen können und sagen können, dass sie dies nicht gewusst hätten.

      Nicht derjenige, der Kinder vor der Hölle warnt, ist derjenige der schlimmes tut, sondern der, der ihnen die Angst nimmt, indem er behauptet, dass es diese nicht gäbe tut ihnen ein Gräuel an, denn er verführt sie zu einem sündigen Leben, dass sie am Ende dann schuldig sprechen wird.

      Lehrer wie sie, tun den Kindern somit keinen Gefallen.

      Lassen sie also bitte ihren persönlichen Glauben (ja, Atheismus ist der Glaube dass es keinen Gott gibt) in ihren privaten Räumen und unterlassen sie es, diesen öffentlich als Lehrer an einer staatlichen Schulen zu lehren.
      Denn dies ist nicht ihre Aufgabe als Lehrer und sie überschreiten damit ihre Kompetenzen als Lehrer.

      Mit freundlichen Grüßen,
      Wirkungsquantum

      Reply
      • Alexander Z
        21. April 2013

        Falsch, Atheismus bedeutet, dass man nicht an Gott glaubt.

        Reply
    • Yon Thewa
      17. Januar 2013

      Hallo Julia,

      Wenn es Gott gäbe müsste er als Schöpfer für jedem spürbar sein. Wäre er liebevoll würde er sich jedoch nicht aufdrängen weil wir dann nicht frei wären sondern würde sich nur finden lassen wenn wir ihn suchen.
      Ich glaube dass sich alles um die Liebe dreht weil es der gemeinsamer Nenner aller Menschen ist. Jeder Mensch braucht Liebe und keiner wird es wissenschaftlich nachgewiesen haben wollen, bevor er sich in eine Beziehung einlässt. Es ist eine Frage des Herzes. Man hat Vertrauen in eine Sache und glaubt daran oder nicht. Ich glaube dass unser Herz ein Kompass ist um einzuschätzen ob ein Weg der richtige ist oder nicht. Und jeder hat dieser Kompass.
      Das Große Problem ist dass wir uns für die Liebe entscheiden müssen (wenn wir Liebe haben wollen). Aber meistens wollen wir im Namen der Freiheit ja auch der Rest, und da wird es kompliziert. Wenn ich mich halb-herzig für meine Frau, meine Arbeit, meine Kinder und meine Freunde einsetze weil ich jedesmal an einer Alternative festhalte kann ich nicht glücklich werden. Aber da drückt die ständige Frage: “welche Alternative habe ich noch?”
      Ich glaube dass man gut dran ist wenn man einfach den Augenblick liebt. Dann gibt es gute Chancen dass der nächste auch gut wird.
      Alles Gute,
      Yon Thewa

      Reply
  12. Matthias
    22. November 2012

    Chapeau, gut geschlagen! Eggert habe ich noch nie so schwach erlebt – man konnte in seinem Gesicht förmlich sehen, wie ihm die Argumente zerflossen – er tat mir fast ein bisschen leid…

    Reply
  13. M. Ernst
    22. November 2012

    Glückwunsch, Herr Möller!
    Sie haben sich tapfer geschlagen in dieser Runde.
    Insbesondere die Dialoge mit Herrn Eggert, ein Mann der an sich meine Wertschätzung geniest, waren interessant. Sie provozierten seine unbedachte Äußerung, das Christentum wäre der Beginn der Ethik gewesen. Gut gemacht! Denn der ist recht klug und hat sich dennoch zu einer solch schaurig-falschen These verstiegen. Ansonsten ist es mit Diskursen mit Gläubigen immer schwierig. So heißt es zu Recht: “Mit Gläubigen reden ist wie zu Architektur zu tanzen.” Mag Spaß machen – ist aber sinnlos.
    Weiterhin alles Gute!

    Reply
  14. sören
    22. November 2012

    Danke, dass Sie den Mut gehabt haben diese Sektenlehren als das zu bezeichnen was sie sind: Schwachsinn!

    Reply
  15. Friedjörg Ledoux
    22. November 2012

    Hey Phil,

    souveräner und amüsanter Auftritt gestern Abend.
    Gerade läuft die Wiederholung und ich bleibe wieder gerne dran. Es hat einfach Spaß gemacht, zuzusehen.

    Grüße,
    Ledoux

    Reply
  16. Philipp
    22. November 2012

    Vielen Dank dafür das Du Dich öffentlich so energisch gegen die christliche Indoktrination wehrst. Über deinen Auftritt in der Sendng Roche und Böhmermann bin ich auf dich aufmerksam geworden und fühle mich bezüglich deiner Einstellung gegenüber dem Christentum (vorsicht wortspiel^^) seelenverwandt.
    Du hast es wirklich drauf argumentatorisch kurz und knackig den ganzen Verrückten die Stirn zu bieten!!!

    Was ich Dir noch empfehlen würde ist, den Glauben in allen Diskussionen in “religiösen Glauben” und “Glauben” zu differenzieren. Es entstehen diesbezüglich sehr oft Verwirrungen.
    Natürlich haben wir Menschen die mit Religionen nichts anfangen können einen “Glauben”. Wir glauben daran, das morgen oder gleich oder wann auch immer schöne Dinge passieren, die unser Leben bereichern. Wir haben Lust aufs Leben und damit ist das Leben unser Glauben. Wer keinen Glauben mehr hat, wer keinen Glauben mehr daran hat,d as in seinem noch positive Dinge passiren hat sich bereits das Leben genommen oder steht kurz davor.
    Wenn Du immer darauf pochen würdeste den Glauben in religiös und nicht-religiös zu unterscheiden gehen den religösen Menschen einige argumentatorische Spielereien verloren.

    Viel Erfolg Dir weiterhin!!!

    Philipp

    Reply
  17. Thomas
    22. November 2012

    Vielen Dank für ihre Worte bei “Anne Will”

    Ihre klare, sachliche und offene Aussprache hat mir sehr gut gefallen.
    Ich würde mir wünschen Aussagen dieser Art öfter und zu besseren Sendezeiten im öffentlich – rechtlichen TV erleben zu dürfen.
    Ich finde es gut dass es Sie gibt und bin dankbar dafür dass Sie Ihre Gedanken öffentlich aussprechen.

    Weiter so und nochmals DANKE DANKE DANKE

    Viele Grüße
    Thomas M.

    Reply
  18. free thinker
    22. November 2012

    Typisch, wie in der Diskussion vieles verzerrt wird: der glaubensfreien Wissenschaftler wird als Fundamentalist hingestellt. Die Wahrscheinlichkeit für Existenz Gottes wird von vorne herein mit Eins zu Eins gewertet, obwohl keinerlei Beweise vorliegen. Die Erkenntnisse der Neurowissenschaften werden vollkommen ignoriert.

    Es wäre wirklich schön, wenn Philipp Möller mehr Präsenz in den Medien bekäme und es wäre noch schöner, wenn seine Gegner mit ihren lauten, aber wenig überzeugenden Kommentaren nicht versuchen, die Sendung an sich zu reißen.

    Reply
  19. Martin Kiechle
    22. November 2012

    Hallo Philipp,

    Sie haben mich bei Anne Will sehr beeindruckt mit Ihren klaren Worten, aber auch mit Ihrer bewundernswerter Selbstbeherrschung und Zurückhaltung…!

    Leider kam eine ganz bestimmte Sache nicht ausführlich zur Sprache, und hier eben vor allem auch nicht Ihre Ansicht darüber:
    Das Nahtoderlebnis der Frau Ates beinhaltete dieses Erleben außerhalb des Körpers zu sein und die Szene von oben zu beobachten. Dies allein könnte meines Erachtens eventuell gerade noch neurologisch begründet sein. Wie aber lässt sich auf naturwissenschaftlicher und neurologischer Ebene erklären, dass nicht nur Frau Ates, sondern auch viele andere Menschen mit Nahtoderlebnissen aus dieser erlebten Vogelperspektive Dinge sahen und später zutreffend beschrieben, die sie keinesfalls hätten wissen, geschweige denn sehen können?

    Falls Sie auf diese Frage eingehen wollen, wäre mir ein Gedankenaustausch per Email am liebsten. Sollten Sie aber hier darauf antworten, wäre ich dankbar um eine kurze Benachrichtigung per Email, damit ich Ihre Antwort auch registriere.

    Viele Grüße,
    Martin Kiechle

    Reply
  20. Lorenz
    22. November 2012

    Ich fass es nicht! Da kommt die “Lebensschützerin” gleich zu Beginn mit der Pascal’schen Wette – hattest du ein Déjà-vu?

    Und weißt du warum Lütz nicht gekommen ist?

    Reply
  21. Markus
    22. November 2012

    Gott ist schwarz – ja, das ist sie wirklich.

    Als Biochemiker gehöre ich natürlich auch zur Spezies Weißwild. Sicherlich gibt es Dinge, die man nicht beweisen kann. Der bessere Lehrer ist der, der seine Schüler liebt. Das neurochemisch nachzuweisen wird schwer fallen. So gibt es vieles, das noch nicht oder niemals nachzuweisen ist. Eine Vorausetzung für Entdeckungen ist, dass man sich dafür öffnet. Was man nicht sehen will, oder schlimmer, im vornherein bestreitet, wird man nur sehr schwer finden können. Damit ist nicht Gott gemeint, der Mensch bringt schon genug mit sich.

    Reply
  22. Ewa
    22. November 2012

    Lieber Herr Möller,

    auch ich möchte Ihnen zum gestrigen Auftritt gratulieren! Ihre unablässige Ruhe und Geduld waren bemerkenswert. Zwar bin ich selbst religionslos, aber nicht gottlos- und dennoch waren Ihre Worte und die Ihres Kollegen Ebert so viel einleuchtender und nachvollziehbarer.

    Ihnen alles Gute,
    mit nachdenklichen Grüßen
    Ewa

    Reply
  23. Serkant Bal
    22. November 2012

    Hallo Philipp,

    ich bin sehr froh darüber, dass ich über diese Sendung auf dich aufmerksam geworden bin. Deinen offensiven und kompetenten Auftritt kann ich nur begrüßen. Wie die meisten vor mir auch versuchten darzulegen, du sprichst mir aus der Seele. Leider ist es oft notwendig Personen oder Institutionen, die die Angst, Naivität und Gutgläubigkeit der Menschen dermaßen ausnutzen, nicht mit Samthandschuhen anzufassen. Von daher vielen Dank für deinen Mut und deinen Beitrag.

    PS: Unglücklicherweise habe ich erst jetzt erfahren dass du am Dienstag in Düsseldorf warst. Hoffe dass nächste Mal dich anzutreffen!

    Gruß
    Serkant

    Reply
  24. Andreas Millik
    22. November 2012

    Herzlichen Glückwunsch zu dem großartigen Auftritt gestern, endlich hat mal jemand im öffentlich-rechtlichen Fernsehen dem religiösen Wahn die Stimme der Vernunft entgegengesetzt, sonst sind in diesen Runden bei den diversen Talks (Maischberger und Co.) ja oft nur verschrobene Spinner, die das Thema Atheismus belegen, weiter so :-).

    Reply
  25. Mirko
    22. November 2012

    Hallo,
    Christopher Hitchens erwähnte mal in einer Debatte, daß es ihm nie langweilig werden würde, mit religiösen Menschen zu debattieren, da man nie wüßte, was man als nächstes von ihnen zu hören bekam. In diesem Sinne war die Anne-Will-Sendung unterhaltsam und regelrecht erschütternd zugleich: Menschen, die wahrscheinlich in jedem Bereich ihres Lebens zu vernunftgesteuertem Verhalten befähigt wären, wenn erforderlich, lassen selbiges vermissen, wenn religiöse Überzeugungen ins Spiel kommen und stellen ungehemmt eine sture Irrationalität und Beratungsresistenz zur Schau, die man allenfalls bei einem Kleinkind (vieleicht!) noch tolerieren würde.
    Es hätte nichts mit “Respekt” zu tun, Menschen sich (und andere) mit solchen schädlichen Denkhürden weiterplagen zu lassen – da muß Klartext gesprochen werden.

    Gelungener Auftritt, Herr Möller.

    Gruß
    Mirko

    Reply
  26. Tobi
    22. November 2012

    Moin Phillip,

    dein Auftritt bei Anne Will war sehr souverän und gelassen, du hast mir mit jedem Wort aus der “Seele” gesprochen!

    Ist mir immer eine Freude, Gleichgesinnte zu sehen und hören, im Alltag ist diese Erfahrung leider die Ausnahme.

    Weiter so, mit besten Grüßen aus Göttingen!

    Reply
  27. Bernhard Scheer
    22. November 2012

    Man kann es so oder so sehen, oder eben so!

    Ich möchte Ihnen herzlich zu Ihrer gestrigen Performance bei Anne Will gratulieren. Sie haben sachlich diskutiert und präzise argumentiert. Die „Eiferer“ in der Gesprächsrunde haben sich selbst diskreditiert.

    Ich möchte hier gerne noch meine Sichtweise zu der Thematik einbringen.

    Ob diese Gedanken Trost sein können, weiß ich nicht, aber sie können vielleicht die Angst vor dem Ende des Lebens nehmen und vielleicht Tod begreifbarer machen.

    Wir scheinen unfähig zu sein zu akzeptieren, dass mit dem Tode die Lebensperiode auch der Spezies Mensch zu Ende ist. Es fällt uns offensichtlich sehr schwer zu begreifen, dass wir nun einmal nichts Besonderes sind. Keine Auserwählte einer Überirdischen Schöpfung, sondern nur ein sehr hoch entwickeltes Produkt der Evolution auf diesem Planeten.

    Wir sind, ob es uns gefällt oder nicht, eine von vielen Lebensformen auf unserer Erde. Nur weil uns unsere Entwicklung bevorteilt hat, kann daraus nicht geschlossen werden, wir seien auserkoren uns die Erde untertan zu machen. Ich meine, es würde uns gut stehen diese Überheblichkeit abzulegen und einen Lebenssinn in unserer fortschrittlicher gelaufenen Entwicklung zu finden.

    Es betrübt mich zutiefst, wenn gleich einem Damoklesschwert Religionen den Zwang eines Gottgefälligen Lebens über unsere Spezies hängt, damit ein „Leben danach“ nicht verwirkt wird. Jahrjahrtausendalte Rituale und doktrinäres Denken „befeuern“ selbst heute noch immer unsere Gesellschaften mit dem „Lohn des Lebens“. Religionsgemeinschaften maßen sich an, die Spezies Mensch zum Mittelpunkt einer „Schöpfung“ zu erheben.

    Es ist kein Sinn sondern Wahn, wenn wir glauben, wir Menschen sind die einzig Auserkorenen, die in einem Jenseits, für den Wahnsinn den sie auf Erden begangen haben, belohnt werden.

    Leben in jeder Lebensform zu achten und Verantwortung in den Gesellschaften leben in die wir hinein geboren werden, den Tod als Ende einer Existenz zu akzeptieren ist doch wahrlich ein lohnenswerter Lebenssinn. Bernhard Scheer

    Reply
  28. Christian Lier
    22. November 2012

    Ich habe selten ein so beschränktes Denken eines Menschen erlebt, wie Sie, Herr Möller das an den Tag gelegt haben. Aber auch Sie werden sich eines Tages noch vor Gott beugen müssen. Wenn Sie mal nachdenekn würden, was es bedeuten würde, wenn es tatsächlich keinen Gott gäbe, dann hätten wir hier noch ganz andere Zustände auf diesem Planeten, als wir sie eh schon haben. Aber der Mensch ist ja im Kern gut. Nein, da spricht die Bibel ein ganz anderes Wort. Da heisst es nämlich, dass kein einziger gut ist. Was kommt denn raus aus unseren Herzen, was sich dann in solchen Sätzen wie den ihren geäußert hat, so wie Sie diese bei Anne Will von sich gegeben haben? Im Brief an die Epheser, Kapitel 5 in den Versen 19 bis 21a kann man folgendes lesen:
    19 Was unsere Natur hervorbringt, ist offensichtlich: sexuelle Unmoral, Unsittlichkeit und Ausschweifung, 20 Götzendienst und Zauberei, Feindseligkeit, Streit und Eifersucht, Zornausbrüche, Intrigen, Zwistigkeiten und Spaltungen, 21 Neidereien, Sauforgien, Fressgelage und ähnliche Dinge.

    Wenn ich so in diese Welt hineinschauen, ist die Bibel, das Wort Gottes nicht so realitätsfremd, wie das immer gerne behauptet wird.

    In den Versen 22 bis 23a des selben Kapitels heisst es weiter:

    22 Doch die Frucht, die der Geist wachsen lässt, ist: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung.

    Und genau das ist es, wo jemand Step by Step verändert wird, wenn er oder sie sich auf den Weg Gottes einlässt. Dann geht es auch nicht mehr darum, dass man egoistisch nur noch für sich lebt. Beweise gibt es dafür mehr als genug, dass das was die Bibel den Menschen mitteilt in vielen Leben zur Lebenswirklichkeit wird. Viel ist an Frieden dadurch entstanden, weil Menschen, die sich auf den Weg Gottes begeben haben, Verletzungen in ihrem Leben überwinden konnten und anderen Menschen vergeben konnten, da sie selbst in ihren Leben Vergebung ihrer eigenen Schuld erfahren haben.

    Jesus Christus fordert uns im Neuen Testament dazu auf, anderen zu vergeben. Dies tut er an mehreren Stellen. Wenn ein Christ nicht vergeben kann, dann hat dieser die Herrlichkeit Gottes nicht verstanden. Und ihm ist nicht bewusst geworden, was er durch Jesus Christus selbst alles vegeben bekommen hat. Er ist es gewesen, der sich für unsere Schuld geopfert hat, auf das die, die an ihn glauben, die Schuld nicht mehr selbst tragen müssen. Ja, und für die, die das Opfer Jesus ablehnen gilt es dann eben die Konsequenzen selbst zu tragen. Gott ist gerecht. Er hat das Angebot einem jeden Menschen gemacht. Und er hat uns den freien Willen gegeben, uns dafür oder dagegen zu entscheiden. Er ist in Seinem Wort auch so fair und zeigt uns die Konsequenzen beider Wege auf. Somit hat kein Mensch mehr eine Ausrede, wenn Gott dann nach Seinem Wort handelt und so manch einen Menschen dann in die ewige Verdammnis schickt. Gott hat jedoch keine Freude daran, dies zu tun. Und auch das kann man in der Bibel nachlesen. Glaube hat auch nichts damit zu tun, dies nur im stillen Kämmerlein für sich zu tun und den Irrsinn und das Leid, das man in dieser Welt erfährt zu akzeptieren. Und wenn irgendwelche Psychologen und sonstigen Wissenschaftler schon hergehen dürfen und sich über Lösungsansätze zur Lösung diverser Problematiken in unseren Gesellschaften Gedanken machen dürfen, dann sollte man der Fairness wegen, dies auch Christen zugestehen, sich äußern zu dürfen. Womit ich allerdings jedoch auch ein Problem habe ist das, dass sich Katholiken bspw. als Christen bezeichnen, von denen diee wenigsten auch nur annähernd eine Ahnung vom Wort Gottes haben. Ich spreche da aus Erfahrung, denn ich war selbst einmal Katholik. In dieser Zeit habe ich das Wort Gottes nie gelesen. Bis ich dann in meinem Leben eine Situation bekam, die mich dann zum Wort Gottes gebracht hat. Ich habe angefangen die Bibel zu lesen. Dabei musste ich feststellen, dass es zwischen dem Wort Gottes und den Praktiken der Katholischen Kirche mit der Bibel unvereinbare Dinge gab. Ich habe mich dann entschieden die Katholische Kirche zu verlassen, weil es für mich einfach nicht sein konnte, dass man von Menschen gemachte Kirchengesetze über das Wort Gottes stellt.

    Ja, Herr Möller, ich würde mich mit Ihnen gerne einmal über Gott unterhalten. Wenn Sie sich darauf einlassen wollen, so würde es mich freuen, mir dies mitzuteilen, wie man das mal mit einem Treffen organisieren könnte.

    Mit den besten Grüssen

    Christian Lier

    Reply
    • Lothar Scholz
      24. November 2012

      Zu Ihrem Kommentar kann man nur sagen: Oh,Gott; oh Gott

      Reply
    • Philipp
      24. November 2012

      Guten Tag Herr Lier

      Sie haben gans furchtbar doll einen an der Klatsche! Huhu, aufwachen!!!!!!

      Reply
  29. Ich
    22. November 2012

    Tag,

    ich habe dank der CL leider erst eingeschaltet als das Thema “Hölle” aufkam.
    Leider wurde dieses von Ihnen theologisch dermaßen uninformiert zur Attacke genutzt, dass sich Ihr Gegenpart auf der anderen Seite nichtmal anstrengen musste.

    Ich hoffe der Rest der Diskussion war auf einem höheren Niveau (was allerdings diverse Rezensionen nicht vermuten lassen)

    Reply
  30. Theologiestudent
    22. November 2012

    Sehr geehrter Herr Möller,

    ich studiere nun seit 8 Semestern ev.Theologie (12 Semester-Studium, umfassend: Latein, Altgriechisch, Hebräisch, Altes Testament, Neues Testament – natürlich historisch kritisch, Ethik, Dogmatik,Geschichte des Christentums, Philosophie, Psychologie, Pädagogik, Religionswissenschaft, Kirchenrecht, Staatskirchenrecht. Ihr gestriger Auftritt bei der Talkshow “Anne Will” hat mich bewogen hier einige Richtigstellungen vorzunehmen, die meines Erachtens auf theologischen Missverständnissen beruhen.
    Dies soll ausdrücklich mit allen Respekt vor Ihrer Person und Ihrer Meinung geschehen.

    Zu ihrer Annahme, dass die “Beweispflicht” für Gott bei den Gläubigen liegt:
    Zunächst einmal ist rein philosophisch zu argumentieren, dass der Begriff “Gott” immer immanent und unzentrennlich das “Gegenüber von Welt” mit einschliest. Nebst diesen bietet auch der “ontologische Gottesbeweis” (der natürlich nicht im Sinne eines “Beweises” zu lesen ist) ein Gedankenexpirement, nach dem nichts größeres als der “Begriff” Gott vorstellbar ist. Und hier liegt das argumentative Problem:
    Nach christlicher Vorstellung ist Gott der Schöpfer des Himmels (Kosmos) und der Erde. Alles Andere, was der Mensch sonst auf der Welt für Gott hält (nach Luhers: Woran Du dein Herz hengst, das ist Dein Gott)sind nach biblischen Verständnis als Götzen zu titulieren. Da nun Gott in der christlich / jüdischen Tradition stets das GEGENÜBER der Welt verstanden wird, kann er mit der naturwissenschaftlichen Methodik ( wie im übrigen ihr Kollege Vince Ebert zurecht bemerkt hat – wenn ich ihn recht verstanden habe), wie auch sonstigen Methoden, NIEMALS beweisbar sein. Wahrscheinlichkeiten spielen dabei keine Rolle, da sie sich nach naturwissenschafftlicher Definition NUR auf die Welt beziehen können, in der Gott niemals immanent enthalten sein kann, da es nicht nur die philosophische Definition verbietet, sondern auch die christliche Schöpfungstheologie (was Atheisten sicherlich nicht akzeptieren werden, worauf allerdings Präzise bezug genommen werden müsste, wenn man die CHRISTLICHE Gottesrede kritiseren möchte; Sonst wirft man einen selbst aufgebauten Pappkameraden um). Um konkreter zu werden: Sollte Gott von UNS MENSCHEN (als Geschöpfe!) jemals bewiesen werden, kann es nicht Gott sein, sondern nach biblischer Definition ein GÖTZE! (nach den Theologen Bonhoeffer: Einen Gott den es gibt, gibt es nicht, da sich Gott nur selbst offenbaren kann, da er absolutes Souverän ist. Von daher ist auch die Argumentation: “Ich könnte ja auch ein FLIEGENDES Spaghettimonster oder eine Teekanne im All behaupten” nicht stringent, da sie sich nur auf INNERWELTLICHE Größen beziehen. Ich gebe ihnen Recht, dass ich eine Beweispflicht hätte, wenn ich behaupten würde, Gott wohnt in meiner Nachttischschublade oder schwebt als bärtiger Mann mit den Wolken über der Welt, oder er wohnt am Mond… DAS tut der SCHÖPFER unserer Welt /Universum NICHT!!! Von daher kann er nicht im Sinne eines Wissenschaftlichen Beweises nachgewiesen werden, weil er vielmher den Grund all unseres Seins überhaupt darstellt und gewährleistet.

    In der Tat hat dies nun den Eindruck man drücke sich vlt vor einen BEWEIS (was natürlich niemals so sein kann, vielmehr müsste man sagen, wir sind eines Beweises gar nicht fähig, da Gott kein statisches, innerwetliches Objekt ist – nach christlichem Verständnis, dass Sie ja kritiseren möchten.) Dazu will ich noch einiges Anmerken, wozu kein Platz bleibt, aber soviel: JEDER Mensch glaubt an etwas, im Sinne von Vorannahmen a priori (Kant), die nicht bewiesen werden können, da sie nicht Teil der Welt sein können. Ich empfehle besonders Descartes, der ja nachwies, dass wenn man den radikalen Zweifel anwendet nicht nur metaphysische Vorstellungen wegfallen, sondern auch die Wissenschaften (!), da letzendlich nur das eigene, zweifelnde Ich übrig bleibt, das als sicher angenommen werden darf ( „cogito ergo sum“) (dabei nimmt er noch Gott als sicher an, welches sicherlich nicht mehr überall geteilt wird, insofern ist eher die Lektüre von Husserl zu empfehlen, der diese Prämisse weglässt und die sontigen Gedanken radikalisiert). So muss man, um überhaupt wissenschaftlich tätig werden zu können, davon ausgehen bzw. GLAUBEN, dass es EINE Wahrheit gibt, der durch Konsens und Methodik näher gekommen werden kann. Teile ich diese Prämisse nicht, ist Wissenschaft nicht möglich (Interessant an dieser Stelle, dass nur auf Gebieten monotheistischer – eigentlich ein falscher Begriff – Weltreligionen Wissenschaft entstanden ist).
    Auch kann ich Liebe u.U. im Labor nachweisen (chemisch), würde ich dies aber tun, zerstöre ich sie. Oder schleppt man seine Freundin ins Labor, um den BEWEIS für Liebe und Treue zu erfahren? Natürlich nicht, Liebe lebt von Glaube und Vertrauen, die eben keine rein wissenschafftlichen Kategorien sind! (Philosophisch Interessant ist auch die Wirkung von Plecobos, nur wenn man GLAUBT wirken sie… eine ganz neue Dimension tut sich hier auf). Oder nehmen wir Geld: Wissenschafftlich reines Papier (oder Wolle, oder sowas :) ), nur wir GLAUBEN daran, dass diese lepprige Stück eine Kaufkraft besitzt (eine “irrationale” Vorstellung, bei der sich andere Völker ans Hirn langen würden, wenn ich mit mehreren Geldscheinen Essen, Gold und andere Sachen kaufen würde).

    Was ich damit zeigen will, ist, dass wir ALLE (ob wir wollen oder nicht) RE-LIGIÖS sind (Definition ist: “rückbindend” an Grundvorstellungen a priori, zu der auch der Atheismus gehört). Dies bestätigten auch die guten, offenen und konstruktiven Gespräche die wir an unsere Universität mit anderen Nat.wiss. Faks führen.

    Ich finde es Schade, dass nun wieder alte Gräben aufgerissen werden, die die Wissenschaft und Theologie, wie Philosophie nun schon seit Jahrhunderten überwunden haben, eben durch die Erkenntnis, dass ALLE an der Weltdeutung wichtiges Beizutragen haben (und durch leidliche Erfahrungen, aus denen gelernt wurde). Noch ein Beispiel: EINE Frau kann wissenschaftlich als aneinanderreihung von DNA beschrieben werden (z.B. Evolution), DER EINEN Frau schreiben ich einen Liebesbrief (Schöpfungserzählung, Bibel). Ist jetzt das eine Richtig und das andere falsch? NEIN! Beide drücken wichtige Wahrheiten aus, die ohne einander nicht gesagt werden können (verschiedene litt. Gattungen).

    Ihr beispiel mit den Höllenqualen , die die jungen Schüler beängstigte hat mich berührt. Ich kann ihnene nur Meinerseits versichern, dass ich solcherlei FALSCHE PÄDAGOGIK, noch niemals in der EKD erlebt habe. Weder in der Kirche, noch im Religionsunterricht. Allerdings gibt es evangelikale, fundamentalistische Gruppierungen, an die wir Theologen leiden, die solcherlei behaupten. Wir dagegen predigen den evangelischen Glauben der Rechtfertigungslehre: Gott hat sein menschlcihes Antlitz gezeigt um den Menschen von seinen (oft eigenen Ängsten, Zwängen) und Höllenvorstellungen zu BEFREIEN!! Durch den Tod am Kreuz zeigte Gott seine Liebe und letzte Konsequenz für UNS einzutreten. Er hat selbst die Hölle erlebt um den Menschen zu zeigen: Habt KEINE Angst, selsbt im Tod ist euer liebender Vater bei euch. Er hat uns von der Hölle, von den Vorstellungen, WIR SELBST müssten uns den Himmel verdienen (was allzu menschlich ist) befreit. Darum baut chrsitliche (im Besonderen evangelische Ethik) NICHT auf Angst auf, sondern das Gegenteil: Gott hat für uns bereits ALLES für das Heil getan, wir müssen uns nicht den Himmel verdienen, da Gott (am Kreuz sichtbar) das Heil erwürgt hat. Daher brauchen wir uns auch nicht von den (im Menschen oft psychologische auftretenden) Höllenvorstellungen zu fürchten. Hier spielt das lutherische “simul iustus et peccator” eine zentrale Rolle. ICH, als Mensch kann mir nicht den Himmel verdienen. Christliche Ethik baut daher auf einen Rückgriff und NICHT Vorgriff auf: Weil Gott uns das Heil erworben hat, und wir nicht selbst für unser Heil sorgen müssen, sind wir befreit zu einem freien Leben in gegenseitiger Liebe (als Vorbild Christus) und Offenheit OHNE Angst (“Von der Freiheit eines Christenmenschen!”). Daher kommt der stetige Imperativ Gesetz und Evangelium strikt getrennt zu halten! (die Zusage Gottes gilt jeden, ohne Verdienst!) Alles andere wäre zutiefst egoistisch: Würde ich doch nur Gutes tun, um nicht in die Hölle zu kommen…
    Das IST UND WAR IMMER EVANGELISCH / CHRISTLICHE LEHRE (auch wenn viel grausames in der Geschichte passiert ist und passiert, wofür aber nicht die Lehre, sondern die Menschen ihren Beitrag geleistet haben). Bitte beziehen sie sich auf diese, wenn sie die evangelische Lehre auch rechtmäßig kritisieren wollen (was natürlich Ihr Recht ist)…

    Ich würde sie daher gerne Einladen, sich näher mit der Theologie auseinanderzusetzen, um zu erkennen, dass wir keine Fundamentalistische, evangelikale Gruppierung sind, sondern entschieden das Gegenteil. Hier könnte man sich besonders mit den Theologen Karl Bart und besonders Dietrich Bonhoeffer beschäftigen. Beide waren gegen die Religion eingestellt und vertraten ein “religionsloses Christentum”, was für Sie interesant sein dürfte.

    Zuletzt möchte ich noch kurz anmerken, dass mich Ihre Bemerkungen zum “Glauben” als “Schwachsinn” und “Geisteskrank / Irrenhaus” zutiefst verletzt haben, nebst Denen, die keinen künstlichen Keil zwischen Wissenschaft und Glaube treiben wollen, sondern sehr wohl ratio und Glaube als vernünftig vereinbar halten, das wohl auf die weite Mehrzahl der Christen zutreffen dürfte, war doch die Theologie die erste WISSENSCHAFT überhaupt.

    Mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen

    Ein Theologiestudent, der die derzeitigen Diskussionen mit Sorge begleitet.

    Reply
  31. Jessica
    22. November 2012

    Als Frau in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft:

    Wir sind mit meinem unehelichem Sohn in einer katholischen Gegend gestrandet. Erst stand auf der Klassenliste der Erstklässler die Konfession, bei ihm stand „keine“, also schnell gezählt, wir wohnen hier ja gerade 4 Wochen, das betrifft noch 3 weitere Kinder, puh. Richtig schlimm hat es einen Jungen erwischt, er viel unter „sonstiges“. Ob es daran lag, dass die 2 Kinder aus unserem Ort nicht zu seinem Geburtstag gekommen sind? Oder lag es an der Ehe zu meiner Frau? Schade, dass nur hintenrum geredet wird, uns kennt bestimmt jeder im Ort, nur wir kennen keinen. Müssen wohl doch mal zum Schützenfest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein uneheliches Kind mit einem IQ von 129, eine Homo-Ehe und meine bodenständige Tätigkeit als Kräuterhexe (Phytotherapeutin) für Tiere Gründe sein sollen, warum wir hier keinen Anschluss finden. So oberflächlich kann ein denkendes Wesen gar nicht sein.

    Als Tierheilpraktikerin (allerdings mit wissenschaftlich belegten Wirkstoffen der Pflanzen):

    „Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast.“ Wissenschaftlich belegte Studien wären toll, wenn sie kostenlos wären, denn leider regiert viel zu häufig das Geld die Welt.
    Vielleicht sollte ich das Wort „Traue“ durch „Glaube“ ersetzen.

    Als Mutter eines überdurchschnittlich begabten Kindes:

    Solange wir in Deutschland Grundschulen wechseln müssen, weil Kinder sich so langweilen, dass sie auffällig werden (und das trotz, oder vielleicht wegen Gesprächen mit Lehrer, Schulleitung und Kinderpsychologen), solange kann ich über die Diskussion um Fachkräftemangel nur lachen. Ein differenzierter Unterricht ist ja scheinbar in einigen Schulen / Klassen möglich, was ist daran so schwer? Inklusion auch für Hochbegabte möglich? Liebe Lehrer, macht die Türen auf, denn nur wer gucken lässt macht guten Unterricht.

    Als ICH:

    Ich bin zu naiv um zu glauben (denken, meinen,…), dass Menschen so viele Dinge hin nehmen ohne sie zu hinterfragen. Ich war schwer beeindruckt von der Sendung, mir fehlte der Einwand der Selbstbestimmtheit. Wo kommen nur die ganzen Lemminge in Menschengestallt her? Wenn wir doch einfach nur anfangen würden Eigenverantwortung für uns und andere Lebewesen, denn tatsächlich sind wir auch nur Säugetiere, zu übernehmen. Was wäre die Welt schön, ob mit oder ohne Gott, ob weiblich oder männlich, ob mit einem oder mehreren Göttern, solange wir Eigenverantwortung für uns und unsere Umwelt übernehmen.

    Reply
  32. Andreas Hoffmann
    22. November 2012

    Lieber Herr Möller,

    Glückwusch zu Ihrem gelungenen TV-Auftritt. Es wird Zeit, dem religiösen Wahn etwas entgegenzustzen. Das haben Sie sehr überzeugend getan.

    Gruß aus Hamburg,
    Andreas Hoffmann

    Reply
  33. Theo Hoffmann
    22. November 2012

    Sehr geehrter Herr Möller,

    Ihren Auftritt bei Anne Will fand ich schlicht und einfach erfrischend – endlich traut sich jemand, offensichtliche Dinge im öffentlichen Programm auszusprechen.

    Einige werden wieder repetieren: “Ja, klar, logisch, das der das macht, macht er halt auf sich aufmerksam, will ja bestimmt auch sein Buch verkaufen oder weißichwas, hatter wieder Werbung, jaja…”

    Wenn Sie ein Buch haben, wurde dafür keine Werbung gemacht. Ich möchte es aber trotzdem kaufen, außerdem alle T-Shirts, Korkenzieher und Mini-Nichtgottheiten, die Sie im Angebot haben.
    Achja, mit der Rechnung belasten Sie bitte mein Karma-Konto.

    Spaß beiseite: Vielen Dank!

    Ich finde, Sie betreiben damit nicht mehr und/oder weniger als eine gesunde Aufklärung, und die tut noch immer Vielen gut. Und Not.

    Beste Grüße
    Theo Hoffmann

    Reply
  34. Detlef
    22. November 2012

    Das Problematische an der Sendung war leider, dass Ihnen zu wenig Redezeit zugewiesen wurde.
    Ich kenne natürlich die Giordano-Bruno-Stiftung
    schon seit langem, und ohne Ihr Auftreten hätte ich mir diesen Talk garnicht erst angeschaut. Schade, es gäbe noch sooooo viele
    Einwände die Sie leider aufgrund der Kürze Ihrer Redezeit nicht haben einbringen können.
    Dafür mußten wir das “Gesülze” der katholischen Laienpredigerin, der Muslima und des Herrn Pfarrers ertragen. Wäre klüger gewesen, Sie hätten ein Referat darüber gehalten, wie die Welt LOGISCH zu erklären ist.
    Trotzdem, bravo, gut gemacht!!!

    Reply
  35. Dr.Heike Eckstein
    22. November 2012

    Herr Möller,

    die Sendung von gestern wurde gesehen.
    nach meiner Analyse, ich denke:
    – Sie hatten keinen brillanter Auftritt
    – Sie sind nicht toller Typ wie von einigen beschreiben wurde!
    – nicht arrogant
    – SIE SIND EINFACHER & DUMMER MENSCH, da ein intelligenter Mensch soweit denken kann, dass es für jeden geschöpften Gegenstand ein SCHÖPFER gibt…
    – Der Mensch in seiner Perfektion ist nicht so einfacher Zufall-Produkt wie Sie dummerweise sagen!
    Ein Zufall-Produkt kann bestehen aus einem eventuell perfektem Teil aber nicht aus der Gesamtperfektion.
    -Wenn Sie krank sind ( z.B. Sie haben die Diagnose KREBS, und der Arzt und die gesamte Medizin kann Ihnen nicht mehr Hilfen (so was gibt es natürlich massenhaft), was denken Sie warum sagt der Arzt NUN SIE LIEGEN IN GOTTESHAND!
    Forschen Sie in der Tiefe der Gottesmacht (für Menschen unvorstellbare Kraft)und versuchen Sie was zu sprechen, was Sie selbst verstehen.
    Wir sind Wissenschaftler und wir wissen wie viel Dinge im Leben hat keine Erklärung.

    MfG

    Reply
    • Scholz, Lothar
      23. November 2012

      Schöner dummer Kommentar Frau Doktor!
      Glückwunsch!

      Reply
    • M.ernst
      23. November 2012

      Sehr geehrte Frau Dr. Eckstein,

      erlauben Sie mir eine Einschätzung Ihrer Analyse!
      Nein, Herr Möller ist kein toller Typ.
      Aber auch kein einfacher und dummer Mensch, wie sie formulierten! Ihre Schöpfer-Theorie will ich Ihnen nicht nehmen. Sie ist denkbar- dankbar. Verstehen Sie? Leicht zu glauben, und nicht zu beweisen. Aber auch nicht zu widerlegen. Ok.
      Als nächstes versteigen Sie sich zu der Behauptung der Mensch sei eine perfekte Kreatur. Natürlich ist er das nicht! Denken Sie nur an unsere ungenügend ausgebildeten Kniegelenke.
      Nun ist mir die Thematik Ihrer Dissertation unbekannt, doch wir wir: Wir Menschen befinden uns noch immer in einer Optimierungsphase. Kennen Sie die “Krone der Schöpfung”-Falle?
      Jetzt schon.
      Endlich aber fordern Sie Herrn Möller auf:
      “Forschen Sie in der Tiefe der Gottesmacht (für Menschen unvorstellbare Kraft)und versuchen Sie was zu sprechen, was Sie selbst verstehen.”
      – Das ist unnötig, denn genau das tut dieser Mann bereits!
      Von Ihrer anfänglichen Beleidigung abgesehen, war es genau dieser Satz der mich zu diesem Kommentar bewegte.
      Frau Dr. Eckstein, wie auch immer ein möglicher Schöpfer beschaffen sein mag: In der Tiefe der Gottesmacht – dürfte IHM wohl Ihre Haltung ziemlich egal sein!

      Reply
    • Inge Ross
      23. November 2012

      Frau Dr. Eckstein,
      was gibt Ihnen das Recht, über Intelligenz oder Dummheit eines Menschen zu urteilen, der Dr.-Titel? Der Satz “dass es für jeden geschöpften Gegenstand ein SCHÖPFER gibt…”: assoziiert eher eine Suppenkelle als Gott.
      Zum Film über den Vater, dessen kleiner Sohn fast ertrunken wäre: WO war Gottes Hand bei den Kindern, die ertranken oder auf andere Weise ums Leben kamen und es künftig noch werden?! Waren/sind sie es nicht WERT, dass Gott seine Hand schützend über sie hielt oder halten wird? Was ist DAS für ein “gütiger” Gott, der derart willkürlich seinen Segen verteilt?? GRENZENLOSE DANKBARKEIT für das Überleben des Jungen ist angebracht, aber darauf seinen Glauben aufzubauen, ist ein AFFRONT verwaisten Eltern gegenüber! Es stimmt, für viele Dinge gibt es keine Erklärung. Damit sollten wir leben können, ohne einen Gott konstruieren zu müssen, dem wir das Unverständliche in die Schuhe schieben: “Es ist halt Gottes Wille…”
      “Nun liegen Sie in Gottes Hand” ist eine übliche Formulierung, um sie nicht Floskel zu nennen, welche die (durchaus verständliche) Hilflosigkeit der behandelnden Ärzte dokumentiert, aber keinesfalls den Beweis für die Existenz Gottes darstellt!
      Der Mensch in seiner “Perfektion”? Für mich ist er zunächst grundsätzlich eine Fehl-Konstruktion (und zwar biologisch als Tier), welche sich als “Krone der Schöpfung” über alle Lebewesen erhebt! Was stellt dieses “perfekte” Wesen auf und mit dieser wunderbaren Welt alles an! …”Jedoch er schrecklichste der Schrecken, das ist der Mensch in seinem WAHN!”; Schiller hat’s erfasst.
      Zweifelsohne, gibt der Glaube vielen Menschen Kraft – und das ist gut so, dagegen hat kein Atheist etwas einzuwenden – aber wer nicht glaubt, dem sollte man seinen Un-Glauben lassen, einfach so. Vielleicht ein Trost für die Gläubigen: Der Atheist hat sicher den schwierigeren Tod, weil er nicht auf ein “Leben danach” hofft…

      Reply
      • Wirkungsquantum
        24. November 2012

        Hallo Frau Ross,

        zu der Frage nach dem “gütigen” Gott der ihrer Meinung nach Kinder unterschiedlich behandeln würde und nur über wenige die Hand halten würde.

        Ich denke hier liegt ganz klar ein Missverständnis über den christlichen Glauben oder schlichte Unkenntnis darüber ihrerseits vor, denn der Tot ist nach christlicher Glaubenslehre keine Strafe so wie sie sich diesen vorstellen, sondern er ist Überwunden und somit nur ein Übergang in ein Leben nach der Wiederauferstehung.

        Diese Kinder sind also nur ihrem persönlichen Horizont nach Tod, der christliche Glaube sagt aber etwas völlig anderes aus, nämlich das diese Kinder bei Gott sind und Leben, also im Himmel sind wo es ihnen mit Sicherheit besser* geht als hier auf Erden.
        *Auch das ist eine Eigenschaft, die man im christlichen Glauben dem Himmel zuschreibt.

        Man müsste also eher fragen, ob der, der in diesem Diesseits bleiben durfte, es überhaupt besser hat, denn während er noch die ganzen Tiefen, Missstände und Hürden (aber auch Freuden) die das Leben so mit sich bringt vor sich hat, sind die anderen Kinder bereits errettet.

        Bevor sie also Gottes Güte anzweifeln, sollten sie erst einmal lernen Gottes Güte zu verstehen, darin liegt nämlich ihr Fehler, sie kennen Gott nicht und urteilen über ihn, obwohl sie ihn gar nicht verstanden haben.

        Das erinnert mich übrigens auch an Diskussionen mit Atheisten über die Hölle, Dämonen und Satan.
        Da gibt es dann leider auch sehr viele Atheisten die sagen:
        “Wenn ich ein Dämon oder der Teufel wäre, dann würde ich in die mächtigsten Menschen dieser Welt fahren und einen Atomkrieg verursachen um möglichst viele Menschen zu töten.”

        Auch hier haben diese Atheisten, die so etwas sagen, schon wieder überhaupt nichts verstanden.
        Denn Satan braucht nicht möglichst viele tote Menschen, sondern er braucht möglichst viele Sünder.
        Sein Werk ist also nicht, so viele Menschen wie möglich zu töten oder ihnen Leid zuzufügen, sondern sie so zu beeinflussen, das sie vom Heilsweg abkehren und aufgrund ihrer dann getätigten Sünde sich selbst in die Hölle schuldig sprechen und darauf dann dort zugleich nach dem irdischen Tot hinkommen.

        Atheisten verstehen leider vieles nicht vom christlichen Glauben und deswegen tun sie sich auch so schwer damit, aber diese Erfahrung bin ich inzwischen nach genügend Diskussionen mit Atheisten gewohnt.

        Grüße,
        Wirkungsquantum

        Reply
  36. Rolf Dechmann, gbs
    22. November 2012

    Hallo Phillipp,
    Glückwunsch zu Deinem Auftreten bei Anne Will. Was die Seele betrifft, könnte man argumentieren: die Seele spielt sich im Gehirn ab, das Gehirn ist das Organ der Seele. Psychopharmaka (Sellenmedikamente) wirken schließlich auf das Gehirn. Dann kann man auch sagen: ist das Gehirn tot ist der Körper tot ist die Seele tot.

    M. f. G.

    Rolf Dechmann

    Reply
  37. Heinrich Zimmermann
    22. November 2012

    “Mein Gott”, was wurde da zusammengeschwatzt. Reichlich unfähr wurde Herr Möller behandelt.
    Frau Wille wusste sich wohl wie in acht zu nehmen und hat ihn ueber lange Strecken ausgeklammert. Das ist keine Art Leute zu unterhalten. Daumen nach unten Frau Anne Wille.
    Ich habe die ganze Sendung am PC nachgeguckt…
    ich hätte gerne mitgesprochen, aber dazu bin zu wenig prominent, aber Argument hatte ich gehabt.

    Reply
  38. chris
    22. November 2012

    Bitte, bitte noch viel mehr und viel lauter und viel öfter solche Auftritte!!!
    Ich (60+)zweifle immer wieder an mir selbst, wenn so überzeugt christlich oder andersgläubig religiös dahergeredet wird – ich verstehe das einfach nicht, so sehr ich mich auch bemühe!
    Ihre Ausführungen dagegen kann ich sehr gut verstehen… ich fand es ganz toll, wie Sie Ihre Meinung so souverän und sachlich vorgebracht haben!
    Es war mir ein Vergnügen und eine Wohltat mal wieder zu erleben, dass ein junger, kluger Mann so denkt, wie ich!
    Alles passte in mein Weltbild!
    Und morgen bekomme ich “Ich geh Schulhof”, ich bin schon sehr gespannt!
    Freundliche Grüße
    Chris

    Reply
  39. Alf Hammelrath
    22. November 2012

    Also, lieber Herr Möller, das war einfach beruhigend, dass es auch Argumentationspositionen wie Ihre gibt. Klar, nüchtern, präzise, ja auch schneidend (das ist eben so) – vor allem aber: logisch und urteilsstark.
    Auch in der Form: sachlich, nicht eifernd, erkennbar tolerant, vernunftgesättigt.
    Vielen Dank.
    Der Aufrechte Mann auf dem Campo dei Fiori, den ich noch vor drei Wochen betrachtet habe, ist ein Mahnmal – für Humanität und Vernunft.
    Vielen Dank!

    Reply
  40. R, Brand
    22. November 2012

    Habe selten ein so arrogantes , dummes Gequatsche von einem unreifen, menschen-verachtenen Typen gesehen wie von Möller.
    Bin nicht religiös.Habe aber Achtung und Respekt vor jedem Menschen, der Gutes tut.
    Respekt vor allem vor denen , die im Glauben und in Überzeugung täglich in Krankenhäusern,
    Kirchen, Schulen, Altenheimen Gutes für ihre Mitmenschen tun.Hau doch einfach ab.
    Unser Land ist überschwemmt von gewissenslosen Kritikern (Journalisten).

    Reply
    • Scholz, Lothar
      23. November 2012

      Na – Sie sind mir ja einer. Keine Ahnung was? Z.B. davon dass das was in Kirchen , Schulen etc. von den gläubigen Gutmenschen geleistet wird zu 80% aus unser aller Steuergeldern finanziert wird!
      Also: Zur Hölle mit Ihnen oder in ein Krankenbett von Mutti Teresa, dem einstigen guten Todesengel von Kalkutta.
      Ihr Kommentar ist erst ein hirnloses Gequatsche!

      Reply
    • M.ernst
      23. November 2012

      R,Brand:

      Dieses ‘Gutes Tun’ Herr oder Frau Brand, tun wir alle ‘(tun). Denn wir zahlen es alle. Egal ob DRK oder Johanniter. Man muss nicht konfessionell gebunden sein dies zu tun. Die Christen schenken uns ihre Leistungen nicht! Es wird sowieso getan, aus unseren Steuern.
      Also ich achte j-e-d-e-n, der Gutes tut. Das sollten auch Sie tun. Das ist eine Leistung die der einzelne erbringt. Egal unter welchem Vorzeichen.

      Reply
  41. Pako
    22. November 2012

    keine Frage, das war ein starker Auftritt bei Anne Will gestern. Ich bin kein Atheist.
    Ich will mal folgenden Gedanken in die Runde werfen.
    In der Sendung fiel an einer Stelle eine Bemerkung zum Urknall, es ging um die wissenschaftlich nicht beantwortbare Frage nach dem, was davor gewesen ist.
    Nun gibt es nur die 2 Möglichkeiten:
    1) Es gab nichts
    2) Es gab schon immer was

    zu 1)
    das würde eine schöpferische Macht voraussetzen

    zu 2)
    das würde Unendlichkeit bedeuten, ja mehr noch, das hieße, dass es mindestens 2 Zustände gibt: Die Welt seit dem Urknall und eine andere Welt davor, aus welcher der Urknall und unser jetziges Universum resultierten.
    Wir hätten in diesem Szenario dann also mindestens zwei Zustände/Welten mit einem Übergang, und gleichzeitig die Unendlichkeit.

    Fazit
    Ich finde als Resultat dieses kleinen Gedankenspiels zum Urknall, wo im Fall 1)eine schöpferische Macht die Voraussetzung ist und im Fall 2) Unendlichkeit und der Übergang zwischen mindestens zwei Welten die Schlussfolgerungen sind, nichts irrationales an der möglichen Existenz einer göttlichen Macht oder eines Lebens nach dem Tod.

    Reply
    • trbln
      23. November 2012

      @ Pako:

      “zu 1)
      das würde eine schöpferische Macht voraussetzen”

      Gemäß dieser Logik würde eine solche “schöpferische Macht” auch ihrerseits eine “schöpferische Macht” voraussetzen usw. in Ewigkeit – was sollte damit gewonnen sein? Außerdem ist der Erklärungswert eines Gottes gleich null, solange Aussagen über ihn nicht (empirisch) geprüft werden können (wie David Brooks sehr treffend formulierte: “To explain the unknown by the known is a logical procedure; to explain the known by the unknown is a form of theological lunacy.”). Was das “Leben nach dem Tod” betrifft, spricht die GESAMTHEIT neurobiologischer Kenntnisse dagegen. Es macht nun mal einen gewaltigen Unterschied, ob der Geist ein Ding oder “nur” die Funktion eines Dinges (nämlich des Gehirns) ist. Darum ist es eine ziemliche Unverschämtheit, den Neurobiologen implizit vorzuwerfen oder auch nur ernsthaft für möglich zu halten, sie hätten nicht mal den ontologischen Status ihrer Forschungsobjekte korrekt erfaßt. Analog dazu könnte man auch behaupten, Atmung oder Verdauung seien reale Objekte, die nach dem Tode weiterexistieren. Wie unfähig müßten die zuständigen Fachwissenschaftler sein, wenn ihnen das noch nicht aufgefallen wäre?

      Reply
      • Pako
        23. November 2012

        “Gemäß dieser Logik würde eine solche “schöpferische Macht” auch ihrerseits eine “schöpferische Macht” voraussetzen usw. in Ewigkeit – was sollte damit gewonnen sein?”

        du hast es nicht verstanden.

        Reply
      • Wirkungsquantum
        24. November 2012

        Die Frage nach “was war vor Gott” verbietet sich per Definition des christlichen Gottes.

        Denn dieser wurde nicht erschaffen, er ist eben Gott in seiner ganzen Entität.
        Er ist der Anfang und vor ihm war nichts, also war er schon immer da.

        Des Weiteren gilt: Die Zeit selbst ist ein Teil des Universums und fingt somit selbst erst mit der Existenz des Universums an zu existieren.
        Allein daran scheitern schon so kindliche Vorstellungen wie das ein Gott, der ein Universum erschaffen hat, selbst erschaffen sein müsste.

        Denn allein das würde eine zeitliche Abfolge voraussetzen, die es nicht geben kann, wenn die Zeit selbst erst mit der Existenz des Universums angefangen hat zu existieren.

        Reply
  42. Tom
    22. November 2012

    Ich fand die Sendung sehr interessant,spätestens seit der Lektüre von Dr.Moody über Nahtoderfahrungen,ist mir klar geworden,dass diese Erfahrungen vollkommen unabhängig von der religiösen Einstellung des Erlebenden erfolgen,in diesem Buch,haben diese Erfahrungen Atheisten genauso wie religiös eingestellte Menschen gemacht,ich bin in der DDR,also in einem atheistisch geprägten Umfeld aufgewachsen,dort habe ich grosse Intoleranz kennengelernt,für mich ist Atheismus auch blos eine Ideologie,ein Dogma,welche Millionen Tote hervorgebracht hat.Der Atheismus oder auch der Materialismus funktioniert auch nur halbwegs in der klassischen Physik,auf subatomarer Ebene,bzw.in der Quantenphysik sieht es da schon anders aus,dort gibt es Phänomene,die sogar Einstein verrückt gemacht haben(´´Gott würfelt nicht“),die vor allem alles bisherig Gültige in Frage stellen und neue Perspektiven eröffnen(das zum Thema der wissenschaftl.Belegbarkeit)und solche Phänomene wie Nahtoderfahrungen etc.nicht mehr grundsätzlich ausschliessen.Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Heisenbergsche Unschärferelation und auf das ERP-Experiment hinweisen(http://www.menetekel.de/seminare/moserprae/moserprae.htm).Zum Schluss möchte ich noch bemerken,dass ich Atheisten immer als sehr Beratungsresistent,fanatisch und intolerant wahrgenommen habe,die wenig Tiefe und Emotionalität besitzen.Tom Tantra.

    Reply
    • trbln
      23. November 2012

      @ Tom:

      “Atheismus auch blos eine Ideologie,ein Dogma,welche Millionen Tote hervorgebracht hat.”

      Das ist ein Irrtum! Weder Nichtwissen von Göttern (impliziter Atheismus), noch die Leugnung der Existenz BESTIMMTER Gottheiten (expliziter Atheismus) “bringt Tote hervor”, denn aus beidem folgt absolut nichts Normatives. Hingegen gibt es keine Religion, die Menschen NICHT zu bestimmten Verhaltensweisen bewegen will. Zwischen dem Atheismus und den Religionen gibt es also einen PRINZIPIELLEN Unterschied, der auch bei der ethischen Bewertung des Verhaltens ihrer jeweiligen Anhänger berücksichtigt werden muß.

      “Der Atheismus oder auch der Materialismus funktioniert auch nur halbwegs in der klassischen Physik,auf subatomarer Ebene,bzw.in der Quantenphysik sieht es da schon anders aus,dort gibt es Phänomene,die sogar Einstein verrückt gemacht haben(´´Gott würfelt nicht“),die vor allem alles bisherig Gültige in Frage stellen und neue Perspektiven eröffnen”

      Auch das ist ein Irrtum! Die Gesetze der Quantenphysik sind nur und ausschließlich Eigenschaften subatomarer Objekte. Was man über sie herausfindet, mag erstaunlich sein, aber es berührt unser Wissen über die “Makrowelt” so gut wie gar nicht. Im Übrigen sind Quantenobjekte ebenso materiell, wie alle anderen Dinge des Universums auch.

      Reply
      • Tom
        23. November 2012

        Typisch westliches schwarz-weiss Denken(anstatt sowohl als auch),Quantenphysiker sehen dass übrigens anders,die Makrowelt setzt sich ja bekanntlich aus der subatomaren Welt zusammen,aber auch dort gibt es viele Denkmodelle und Theorien,was letztendlich bedeutet,man weiss nichts 100%,schon gar nicht in der Makrowelt!Ich vermute,sie haben Heisenberg oder das ERP-Experiment nicht wirklich verstanden.Zum Thema Religionen muss ich Ihnen teilweise rechtgeben,nicht die Religionen oder Dogmen bringen die Toten hervor,sondern leider immer die Menschen,aber bestimmte Systeme neigen auf Grund ihrer Strukturen zu Intoleranz und Fanatismus,das gilt für atheistische Strukturen(Kommunismus etc.)genauso wie fanatische Religionen,Gottheiten sind ja letztendlich nur Projektionen eines phsychischen Inhalts.Übrigens nach der Quantenunbestimmtheit,sind Worte wie Irrtum oder das stimmt nicht,die sie gebrauchen nicht mehr zeitgemäss,Sie könen lediglich sagen,ich sehe dass anders,oder ich habe eine andere Meinung,denn beweisen können wir vieles nicht!Schon H.Hesse sagte:´´Von jeder Wahrheit ist das Gegenteil ebenso wahr! Nämlich so: eine Wahrheit lässt sich immer nur aussprechen und in Worte hüllen, wenn sie einseitig ist. Einseitig ist alles, was mit Gedanken gedacht und mit Worten gesagt werden kann, alles einseitig, alles halb, alles entbehrt der Ganzheit, des Runden, der Einheit. Die Welt selbst aber, das Seiende um uns her und in uns innen, ist nie einseitig.(Siddhartha)Also mehr sowohl als auch wagen,auch wenn uns dass als Westler schwer fällt!Tom.

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        • trbln
          23. November 2012

          Was Sie schreiben, ist von atemberaubender Unklarheit, denn Sie werfen ontogische, erkenntnistheoretische und semantische Fragen munter durcheinander. Daher nur so viel:

          Herr Moser hat das Emergenzprinzip nicht begriffen und eine vollkommen abwegige Vorstellung von der Natur des Universums. Stünde wirklich “alles mit allem” in Verbindung, wie er behauptet, könnte man kein Ding ändern, ohne zugleich das ganze Universum zu ändern. Das ist natürlich Unfug, und obendrein würde es jede Erkenntnis verunmöglichen. Wer sich schon im Grundlegenden dermaßen katastrophal irrt, kann nicht erwarten, vom Rest der wissenschaftlichen Community ernstgenommen zu werden, und so steht Herr Moser zurecht “auf verlorenem Posten”.

          Der Atheismus ist KEINE normative Position, und er impliziert auch keine! Deshalb ist es falsch, das (Fehl-)Verhalten von Atheisten dem Atheismus anzulasten. Religiöse Überzeugungen hingegen SIND großenteils normativ, also kann (und muß) man das Verhalten Religiöser vor dem Hintergrund dieser Überzeugungen bewerten.

          Die phänomenalistische These der Kopenhagener Deutung ist falsch. Träfe sie zu, müßte die Schrödinger-Gleichung Koordinaten für Meßapparate oder Beobachter enthalten, aber das tut sie nicht. Die Quantenphysik nimmt unter den Realwissenschaften KEINE Sonderstellung ein, denn sie alle erforschen Dinge und ihr Verhalten. Das kann nur erfolgreich sein, wenn Beobachter und beobachtete Objekte einander nicht beeinflussen.

          Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen und abhängig von deren logischer Konsistenz und empirischer Bestätigung. Was Herr Hesse da von sich gegeben hat, ist also eine weitestgehend sinnlose Anhäufung von Wörtern. Er war halt Künstler und weder Wissenschaftler, noch analytischer Philosoph.

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          • Wirkungsquantum
            24. November 2012

            Siehe schrieben:

            “Der Atheismus ist KEINE normative Position, und er impliziert auch keine! Deshalb ist es falsch, das (Fehl-)Verhalten von Atheisten dem Atheismus anzulasten.”

            Dies ist falsch.
            Die Abwesenheit vom Glauben an eine Instanz die alles sieht und auch nach dem Tot noch Gerechtigkeit verschafft führt eben auch zur Ansicht, dass man sich selbst helfen muss, wenn einem kein Menschengericht Gerechtigkeit verschaffen kann und der Atheismus selbst auch keine Grundlage gebietet, anderen Menschen zu vergeben

            Atheismus ist die Abwesenheit von Nächstensliebe und Vergebung, wozu auch?
            Es ist der feste Glaube an ein endliches Leben, das maximal ausgenutzt werden muss, und wenn es nicht so läuft wie man gerne hätte, im schlimmsten Fall dann eben auch auf den Kosten der anderen und des nächsten.
            Schauen sie sich dazu mal so einige Persönlichkeiten in den Manageretagen einiger Großkonzerne an, DAS IST gelebter Atheismus und von denen kennt oder glaubt zumindest keiner an das Gleichnis mit dem Kamel und dem Nadelöhr.

            Wären alle Menschen Christen und damit meine ich nicht “nur getauft” oder “Papierchristen” oder “in die Kirche gehen und heucheln”, sondern wahrlich wie Christus Leben und seinen Lehren folgen, dann würden schon heute alle Menschen ein glückliches, gutes, frohes und ausgefülltes Leben führen ohne Not und Elend.

      • Wirkungsquantum
        24. November 2012

        @trbln

        Ihr Annahme, das aus dem Atheismus nichts Normatives hervorgehen würde ist falsch.

        Es gibt nämlich sehr wohl eine Regel auf die sich alle Atheisten die Gott und ein Leben nach dem Tod ausschließen einigen und das ist die Regel, das dieses Leben endlich ist und man nur dieses eine Leben hat und danach richten sie dann ihre Lebensweise.

        Bedauerlicherweise folgt dann meist nicht die Moral “Leben und Leben lassen” weil man aufgrund der Annahme das Leben stärker wertschätzen würde, sondern meist führt dies zu einer Lebensweise die Lautet “zuerst ich und dann andere.”
        Und wenn es dem Atheisten im Leben schlecht erging, dann ist die Antwort auf erlittenes Leid nicht Nächstenliebe und Vergebung, sondern schlichte Rache und die fehlende Fähigkeit vergeben zu können.
        In den schlimmsten Auswirkungen führt dies dann auch zu Selbstjustiz, denn wenn ein Gericht diese Rache nicht stillt, dann fühlt sich der Atheist auf sich alleine gestellt, denn er kann sich auf keinen Gott berufen, der nach dem Tot urteilt. Der Atheist wird somit zum eigenen Richter und Henker des Täters.

        Diese Friede Freude Eierkuchen Vorstellungen von einer angeblichen Moral genährt durch die Fortschritte im Humanismus wie sie Richard Dawkins gerne anführt, brechen leider sehr schnell zusammen, wenn das Leben des Atheisten nicht in geschönten Bahnen verläuft und er eben im Leben eben hart auf die Probe gestellt wird.
        Gerade aus solchen Lebenslaufbahnen gingen dann auch die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte hervor.

        Gut tut der, der aufgrund seines Glaubens sich auf Gott verlassen kann, der ihm sein Recht verschaffen und den Durst nach Rache erlöschen lassen wird.

        Gelebter Atheismus und der Verbot der christlichen Religion, so wie es leider viele Atheisten immer wieder fordern, würde also in der Menschheit zu Mord und Totschlag führen und der Humanismus wäre dann nur noch eine Anekdote in irgendwelchen Büchern, die dann schnell vergessen wird, sobald der Mensch einen Plan ausgeheckt hat, seine Rache durchzuführen ohne vom einem staatlichen Gericht erwischt zu werden.
        Denn auch das ist ein Problem im Atheismus.
        Jeder weiß, das kein menschliches Gericht perfekt ist, entsprechend sind auch böse Taten oder Racheakte ungestraft möglich.
        Im christlichen Glauben sieht das anders aus, denn selbst wenn ein Menschengericht blind ist und versagt, Gott sieht alles.

        Ich möchte jedenfalls nicht in einer solchen Welt leben, in der Menschen so kalt und emotionslos auf Rache schwören, deswegen bin ich froh und dankbar, das es Religionen wie das Christentum und einen Glauben an einen Gott dem nichts entgeht und der gerecht urteilt gibt.

        Reply
  43. DerThor
    22. November 2012

    Boah,

    dass Sie da ruhig bleiben konnten (zwinker: innerlich aber bestimmt gekocht, oder? …).

    Auf ganzer Linie meine Zustimmung zu Ihren Auffassungen. Auch Mensch-Tier usw., s. auch Kommentar Bernhard Scheer(sehr gut)
    Sag mir einer den Unterschied zwischen der Bibel und Grimms Märchen. Ich verstehe nicht, dass Erwachsene in der heutigen Zeit noch an den Inhalt glauben.
    Und! – jetzt kommts – implizieren, dass Nichtdaranglaubende nicht mitmenschlich sein können.
    Ach, wir können noch viel reden, ich bekomme grad eine Nahtoderfahrung, wollt sagen, ich werde müde.

    Reply
  44. Werner
    22. November 2012

    Hallo Philipp,

    es tut gut zu sehen, oder besser zu hoeren, dass die Vernunft noch eine Stimme hat. Ich ueberlege seit gestern, ob ich mir nicht doch ein paar Vorurteile gegenueber naturblonden Frauen zulegen soll….Naja, es sind ja nicht alle katholisch und was soll man von Menschen halten deren Glaube sich selbst wiederlegt und ausschliesst: mache dir kein Bild von ‘Gott’, sei demuetig. Anmassung ist Tot-Suende und trotzdem glauben, nein wissen, sie wie sie Gehoer bei ‘Gott’ bekommen und, dass sie er wert sind von ‘ihm’ gehoert zu werden.

    Ich weiss nicht was ein Sterbebegleiter so tut, aber seit ich Hr. Luetz zugehoert habe, bin ich mir sicher: es gibt eine Hoelle! Und, dass der Herr Luetz nicht so vom Konzept ‘Hoelle’ ueberzeugt scheint, bestaerkt mich wiederum in ihm einen Fuerst der Finsternis zu sehen. Was schlimmeres koennte es geben von so Jemanden in seinen letzten Momenten ‘begleitet’ zu werden.

    Reply
  45. Marcel Wild
    23. November 2012

    Toller Auftritt von Phillip Moeller, wie ja schon mehrfach festgehalten wurde! Warum gibt’s nicht mal eine Talkshow NUR mit Atheisten (zB auch gern mit Trittin oder Gysi), damit das nervtoetende “christliche” Dazwischenpalaver mal aufhoert und Gedanken vertieft werden koennen. Nur so kann man das Niveau in Richtung von “Jenseits von Gut und Boese” (Schmidt-Salomon) schrauben.(Von mir aus koennen dann die Woche drauf NUR Christen ihr Sueppchen kochen)

    Gruesse aus Suedafrika, M Wild

    Reply
  46. Ortwin
    23. November 2012

    Hallo Philipp, guter Auftritt – aus meiner Sicht alles richtig gemacht! Hier noch ein Argument als Interpretation gegen die “unsterbliche christliche Seele”: Im hebräischen Bibeltext steht in der Genesis das Wort “nefesch”. In der Tat wird nefesch an den meisten Stellen in den klassischen Bibelübersetzungen mit „Seele“ wiedergegeben. Das ist aus christlicher Sicht nicht unproblematisch, denn da stellt sich die eben nicht biblische, sondern auf die klassische Antike zurückgehende Vorstellung vom sterblichen Körper und der unsterblichen Seele ein (Aristoteles). Unsterblich ist die nefesch nun gerade nicht, sie ist vielmehr der vitale und immer auch bedrohte Sitz des Lebens. Leiblich-wörtlich ist nefesch die „Kehle“, durch die der Lebensatem geht. Man diagnostizierte den Tod eines Menschen, indem man ihm eine Feder vor den Mund hielt. Bewegte sie sich nicht, war der Atem erloschen und der Mensch galt als tot. Und weiter: Wenn man jemandem die Kehle zudrückt, schwindet der Atem und zuletzt das Leben, und umgekehrt empfinde ich Angst, als wäre mir die Kehle zugeschnürt. Darum kann nefesch dann auch „Lebenskraft, Leben“ meinen. Dass die Tiere eine nefesch haben, ein Leben, verbindet Menschen und Tiere und unterscheidet beide in der „Schrift“ von den Pflanzen, die keine nefesch und keine ruach, keinen Lebensatem haben.
    Wer also die “ewige Wahrheit” der Bibel bewahren will, muss aufpassen, dass er und sie nicht stattdessen die ewige Wahrheit des altorientalischen Wissensstandes behauptet…

    Reply
  47. Scholz, Lothar
    23. November 2012

    Nicht verrückt machen lassen oder zu zweifeln beginnen: Gott und die Bibel sind Erfindungen herrschaftsüchtiger Menschen!
    Mir fällt in solchen “Diskussionsrunden” auf, dass den sog. Ungläubigen unverhältnismäßig oft ins Wort gefallen wird bzw. die Redezeit gekürzt wird. Im Gegensatz dazu können die Gläubigen sülzen ohne Ende.
    Machen Sie weiter so!

    Reply
  48. M.ernst
    23. November 2012

    Denken – Glauben – Wissen
    Wir denken viel
    wir glauben wenig
    wir wissen nichts

    Die Kirche würde das Demut nennen.
    Ich wünschte die Kirche würde sich Demut nennen.

    Der Glaube ist privates Gut. Nur das!
    Es ist schlicht unerträglich, dass in einem angeblich laizistischen Staat, wie die Bundesrepublik ,auf die Formel “So wahr mir Gott helfe” geschworen wird!

    Und wenn es Gott gäbe und er so allmächtig wäre – dann müsste es IHM doch wohl ziemlich egal sein was wir von IHM denken und ob wir an IHN glauben, oder?

    Reply
  49. Ralf
    23. November 2012

    Grundsätzlich haben Sie sich gut geschlagen. Immerhin blieb Herrn Eggert kaum etwas anderes übrig, als Sie ständig von “oben herab” betont mit “Jetzt hören Sie aber mal, junger Mann!” anzureden. Weil er nicht faktisch Argumentieren konnte, musste sich der arme Kerl billig hinter einem polemischen Argumentum ad Personam verstecken.
    Trotzdem: Was in Zeiten der Aufklärung immer noch fehlt, ist das Wissen darum, wie Wissenschaft funktioniert. Mit dem unsäglichen Unfug, den Frau Löhr zum Thema Wissenschaft vom Stapel ließ, outete sie sich selbst als akutes Bildungsnotstandsgebiet. Vielleicht hätte der Physiker mal erklären müssen, warum Naturwissenschaft nicht funktionieren könnte, wäre sie dogmatisch und/oder ein Glaube.
    Für die Zuschauer wäre ein Hinweis auf Gerald M. Woerlee’s “Grenzerfahrung auf dem Operationstisch” angebracht gewesen. Den Vertretern der These, Humanismus und Altruismus seien eine Erfindungen des Christentums oder des Glaubens schlechthin, sollte man die Ergebnisse des Versuches mit dem Gleisarbeiter-Dilemma um die Ohren hauen.

    Reply
  50. Anthrophilus
    24. November 2012

    Sehr geehrter Herr Philipp Möller,

    habe die Sendung natürlich (eineindrittel mal) gesehen.

    Wenn Sie von der Existenz des Vatergottes usw. nicht überzeugt sind,
    ist es nur redlich, dazu auch zu stehen.
    Im Namen der Religion ist ohne Zweifel oftmals Schlimmstes geschehen –
    und geschieht immer noch.

    Wichtig ist, daß Sie vor sich selbst / zu sich selbst stets ehrlich sind.
    Wenn Sie einmal feststellen, daß Sie einen prophetischen Traum hatten,
    leugnen sie es nicht, sondern prüfen und merken sich’s.
    Wenn Ihnen Telepathisches unterläuft, ebenso.

    Lassen Sie sich weder von Beschimpfungen angeblicher Christen noch von
    vernagelten Atheisten beeindrucken, sondern erleben und sortieren Sie sorgfältig
    und ehrlich selber, was Ihnen im Leben begegnet. Und halten Sie Alles für möglich,
    damit Ihnen nichts Wichtiges entgeht.

    Wenn es einen höheren Sinn im Weltgeschehen und damit auch in unserem
    Leben gibt, wird er uns finden, so wir unsere Gaben des Beobachtens und
    Denkens getreulich gebrauchen, denn wenn es Sinn gibt, gehören sie / Sie dazu.

    Der liebende Vatergott, der der Welt
    und somit insbesondere allen Menschen den unsichtbaren Helfer sandte,
    möge Sie segnen und das alles durchdringende Licht gewahr werden lassen,
    das Sie auf der Suche nach Wahrheit ersehnen.

    Mit brüderlichem Gruß

    Reply
  51. Pako
    24. November 2012

    Also während hier so munter über die Gläubigen hergezogen wird, vergisst vielleicht der ein oder andere von euch Atheisten, dass der wahrscheinlich größte Wissenschaftler aller Zeiten, Einstein, eben KEIN Atheist war.

    Reply
    • Lorenz
      25. November 2012

      Mal wieder das argumentum ad verecundiam.

      *gähn*

      Reply
      • P.
        25. November 2012

        naja, sei mal ehrlich, ist schon irgendwo zum komisch, dass hier die Atheisten die Gläubigen in dieser Heftigkeit angreifen und als geistige Krüppel hinstellen und immerzu so tun als gäbe es für einen intelligenten, wisschenschaftlich/rational denkenden Mensch keine andere Möglichkeit als eben Atheist zu sein. Und dann war ausgerechnet Einstein, der größte Wissenschaftler überhaupt, gerade kein Atheist.

        Reply
        • Otacon
          26. November 2012

          wenn wir mal annehmen, dass Einsteins “Gottesbrief” echt ist, klingt das bei ihm aber ganz anders:

          “Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden”

          Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/versteigerung-brief-von-albert-einstein-fuer-3-millionen-dollar-a-860231.html

          Reply
        • Lorenz
          26. November 2012

          Gut, wenn du Ehrlichkeit willst:

          Ein argumentum ad verecundiam zu wiederholen, nachdem man bereits darauf hingewiesen wurde, ist peinlich und meines Erachtens nach ein Zeichen für Ignoranz.

          (Mal abgesehen davon, dass sich Einsteins Pantheismus auch nicht gerade eignet, um ihn für die Seite der Religiösen zu vereinnahmen.)

          Reply
          • P.
            26. November 2012

            sorry, ich kann aber an einem “argumentum ad verecundiam” an sich noch nichts minderwertiges finden. Vielleicht erklärst du es mir an meinem speziellen Beispiel und Kontext, damit ich mich nicht wieder blamiere.

    • Jörn
      26. November 2012

      “Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. […] Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts ‘Auserwähltes’ an ihm wahrnehmen.”

      Albert Einstein in einem Brief vom 3. Januar 1954 an den Philosophen Erich Gutkind

      Reply
  52. Pako
    24. November 2012

    Finde es außerdem merkwürdig, wie sich viele hier drüber mokieren, dass in einer Gesprächsrunde zum Thema “Leben nach dem Tod” ausgerechnet Gläubige andauernd dazwischenquatschen. So was aber auch..

    Reply
  53. trbln
    24. November 2012

    Nun möchte auch ich mich noch den Lobeshymnen auf Ihr Gastspiel bei Frau Will anschließen. Wie üblich waren die Stimmen der Vernunft zahlenmäßig unterrepräsentiert, aber es ist Ihnen glänzend gelungen, das durch die Qualität Ihrer Argumentation wettzumachen. “Von Neid zerfressen” mußte ich auch Ihre (tatsächliche oder vorgetäuschte) innere Ruhe bewundern, denn ich selbst leide bis heute am Trauma meiner religiösen Verblödung und gerate regelmäßig in einen fast erstickenden emotionalen Aufruhr, wenn es an die mündliche Auseinandersetzung über den Irrationalismus im Allgemeinen oder im Besonderen geht. Oft bleibt mir dann nur, mich zurückzuziehen und ggf. einen Schriftwechsel anzubieten. So groß meine Freude an Ihrem Auftritt auch war – einen Kritikpunkt möchte ich doch ansprechen:

    Weder trifft es zu, noch KANN es zutreffen, daß religiöse Überzeugungen “Privatsache” sind, denn sie bestimmen mehr oder weniger weitreichenderweise das Handeln und Unterlassen der Betroffenen. Ihrer Natur nach sind sie unprüfbar oder falsch. Sie als Verhaltensgrundlage zu akzeptieren, führt geradewegs in die handlungstheoretische Katastrophe! Damit nicht genug, vermittelt die “Religionsfreiheit” auch noch das Recht, sie wider besseres Wissen unkorrigierbar für wahr zu halten. Auf diese Weise hat man mutwillige Ignoranz, Lüge und Wahnsinn zum “Menschenrecht” erhoben. Es sollte uns also nicht überraschen, daß die Erde ein Folter- und Schlachthaus ist – umso weniger, als Religion und Ethik einander ausschließen, weil Handlungen und Unterlassung nur entweder religiös oder ethisch motiviert sein können. Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich befürworte eine noch uneingeschränktere Meinungsfreiheit, als sie selbst in Deutschland gewährleistet ist, aber ich möchte sie mit einer Rechtfertigungspflicht verbunden sehen, die das Verantwortungsbewußtsein der Menschen stärkt, da sie ihr Denken und Handeln immer wieder kritisch überprüfen müssen.

    Reply
    • P.
      25. November 2012

      @trbln
      sag doch mal konkret, wie eine Gesellschaft für dich mit Gläubigen und der Religionsfreiheit umgehen sollte. Du bleibst sehr schwammig, wenn du von einer Rechtfertigungspflicht sprichst. Red mal Klartext.

      Reply
      • trbln
        26. November 2012

        Mir geht es um eine grundlegende Änderung des geistigen Klimas. Es wäre schon eine Menge gewonnen, wenn man den Religiösen (und anderen Irrationalisten) jeden “vorauseilenden Respekt” für ihre Positionen versagt und sie massiv herausfordert, wo immer sie ihr toxisches Gedankengut absondern. Sie “dürften” das also nach wie vor, aber sie könnten nicht mehr erwarten, daß man sie einfach gewähren läßt oder ihnen gar wohlwollend begegnet, nur weil sie ein sachlich nicht zu rechtfertigendes Sonderrecht in Anspruch nehmen. Irgendwann sollte sich die Einsicht durchsetzen, daß die Meinungsfreiheit gut genug für ALLE ist und die Religionsfreiheit abgeschafft werden muß, weil man die von ihr ausgehende geistige Korruption und deren Folgen nicht länger hinnehmen will. Wissenschaftliche und analytisch-philosophische Bildung ist der Schlüssel zu geistigem und gesellschaftlichem Fortschritt. Diesem Fortschritt kann man leider nicht mit anderen Mitteln vorgreifen, also muß man Geduld bewahren – so schwer es auch fallen mag.

        Reply
        • P.
          26. November 2012

          @trbln
          Du sagst, Gläubige sollten “massiv herausgefordert” werden beim Verbreiten ihrer “Positionen”, du willst ihnen allen Respekt versagen. Langfristig willst du die Religionsfreiheit abschaffen.
          Jetzt musst du mir nur noch sagen, wie du als Staat also ganz konkret mit sagen wir mal einer katholischen Gemeinde in München umgehen willst. Verbieten und unter Strafe stellen?
          Was meinst du konkret mit “massiv herausfordern”? Wie genau willst du ihnen Respekt versagen? Red mal Tacheles.

          Reply
  54. jowi39
    24. November 2012

    Was würde wohl hr. Möller zu den nicht wenigen Wissenschaftlern, wie: Kepler, Mädler, Pasteur
    Boyle, Pascal u.a. sagen, die erkannt haben, daß es ein Schöpfer (Gott) gibt?
    “Goot hat sich dem Menschen auf zwierlei Wiese geoffenbart: in der Bibel nit der Zunge, in der Natur mit dem Finger.” (Joh. Kepler)
    “Ein echter Naturforcher kann KEIN Gootesleug-
    ner sein, denn wer so tief in Gottes Werkstatt schaut und wie ich Gelegenheit hatte, Gottes Allweisheit und ewige Ordnung zu bewundern, MUSS in Demut seine knie vor ihm beugen.” (Mädler)
    “Je mehr ich die Natur studiere, desto mehr stehe ich bewundernd vor den WWerken des Schöpfers.” (L. Pasteur)
    “KEIN Naturforscher kann in der Natur vor-
    dringen, OHNE Gott wahrzunehmen.” (Boyle)
    Solch klare Aussagen könnten weitergeführt werden.
    Dies sollte Hr. Möller und die veiel anderen
    Atheisten zum Nachdenken bringen. Diese aber haben Angst davor.

    Reply
    • trbln
      25. November 2012

      “Was würde wohl hr. Möller zu den nicht wenigen Wissenschaftlern, wie: Kepler, Mädler, Pasteur
      Boyle, Pascal u.a. sagen, die erkannt haben, daß es ein Schöpfer (Gott) gibt?”

      Was ICH ihnen sagen würde, wäre Folgendes: Ihr seid philosophische TROTTEL, denn wäre “Gott” ein reales und erkennbares Objekt, müßte er in den Realwissenschaften vorkommen. Natürlich gibt es auch in Euren Theorien und Formeln keine Aussagen über oder Terme für “Gott”, aber Ihr begreift einfach nicht, was das bedeutet, weil Ihr die Strukturen wissenschaftlichen Denkens nicht durchschaut. Außerdem war es schon immer logisch falsch, einen gegenwärtig existierenden Schöpfer des Universums anzunehmen, denn der müßte existiert haben, bevor er existiert, um jenes System erschaffen haben zu können, das alle (!) übrigen Dinge als Teile enthält. Folglich war es auch schon immer wahnhaft, unkorrigierbar an dieser Überzeugung festzuhalten. Der Theismus ist ein geistiges Armutszeugnis für JEDEN seiner Anhänger – auch und ganz besonders für Euch Wissenschaftler!

      Reply
  55. Isidoro
    25. November 2012

    Ich gebe zu, dass ich regelmäßig Szenen von Irrenhäusern im Kopf habe, wenn ich mir das hirnlose Gequatsche von Religionsverfechtern anhöre.
    Ob intellektuell angehaucht, verprollte Biertischstatements, immer wieder denke ich, wir fliegen zum Mars mittlerweile und dann gibt es Menschen, die glauben an den lieben Gott oder Mächte aller Art, ohne zu erkennen, dass Sie in einer einzigartigen Arroganz lediglich demonstrieren, dass Sie einfach ihre eigene Beschränktheit und die des menschlichen Gehirns nicht begreifen und ertragen wollen oder können.
    Eine Arroganz, die sich glücklicherweise ein Wurm, der ja auch “von Gott” erschaffen wurde, nie leisten würde.

    Interessanterweise hat die Bibel etliche Fingerzeige auf die Beschränktheit des menschlichen Geistes geliefert.
    Die Vertreibung aus dem Paradies deute ich als Hinweis darauf, dass der Mensch schlicht zu blöd ist, das dermaßen komplexe System des Universums in seiner Gänze zu begreifen und er am besten die Finger von lassen sollte, sonst wird er bekloppt.
    Er soll sich damit begnügen, dass er es nie begreifen wird, soll nicht in den Apfel beißen, dann muss er auch nicht in die Irrenanstalt, weil im irgendwann der Kopf platzt vor lauter Denkerei.
    Er soll nicht versuchen, wie Gott (Der große Zusammenhang) zu werden, denn das übersteigt einfach die Hirnleistungsfähigkeit des Menschen.
    Nu hat er sich schon Rechner erfunden, damit er was schneller beim Nachdenken ist, kommt schon am Mars an, aber die schlichte Erkenntnis, dass er Gott nie erfassen kann, weil es einfach nur ein abstrakter Begriff ist, darauf kommt er nicht.
    Es wird Zeit, dass dieser Umstand einfach mal erklärt wird, denn selbst hochintelligente Menschen, oder vielleicht gerade deshalb, GLAUBEN an diesen ganzen Hokuspokus, GLAUBEN sie könnten “Gott” begreifen und WISSEN einfach NICHT, dass das unmöglich ist!

    Nun denn, dafür erschießen Sie sich regelmäßig!

    Der “intelligente Führer” verblödet “den Dummen” weiter, um Ihm entweder das Geld aus der Tasche zu ziehen, oder sich selber als das Mass aller Dinge aufzuspielen und seinen eigenen wirren Glauben unter der Masse zu verrühren, um in diesem Einheitsbrei von Dummheit und Unwissen ein weiteres mal zu demonstrieren, dass Er einfach nur Erkenntnisresistent ist.
    Ich sehe Sie jetzt schon wieder wie Ratten aus den Löchern flitzen, wie sie betstrebt sind, die Landschaft zu erklären, ihr Unwissen zu verteidigen und ich werde weiterhin denken, jeder Wurm hat wenig genug im Hirn, um mit seinem Nichtwissen mit Sicherheit im Himmel zu landen, nur der Mensch ist so arrogant zu Glauben, dass er Gott begreifen kann.

    Wie soll man je etwas begreifen können, was es nicht gibt, auch wenn irgendwelche Hirnprozesse einleuchtend “erscheinen” ein helles Flackern produzieren und die innere Stimme etwas vor sich hin quasselt.
    Kölle Alaaf, oder auch Amen, jeder so wie er kann!

    Reply
    • P.
      25. November 2012

      Was zum Henker..
      Seit wann behaupten Christen/Moslems/Juden, dass sie Gott begreifen können???

      Mal ein Tipp an dich, Isidoro: wenn du die Gemeinschaft der an einen Gott glaubenden Menschen derart als angeblich dumm und hirnlos defamierst, kommt es ein bisschen blöd, wenn du im selben den Text deine eigene Unwissenheit in dieser Weise offenbarst. lol

      Reply
  56. trbln
    25. November 2012

    @ Wirkungsquantum:

    Wie ich schon am 23.11. schrieb: Impliziter Atheismus ist Nichtwissen von Göttern. Expliziter Atheismus ist die Leugnung der Existenz bestimmter Götter, wie sie von Theisten behauptet wird. Beide sind deshalb nicht-normative Positionen, weil sie AN SICH mit keinerlei “soll-Aussagen” verbunden sind. Das sehen Sie nur deshalb nicht ein, weil Sie nicht bereit oder in der Lage sind, die Frage der Existenz Ihres Gottes unabhängig von seinen Vorschriften an die Menschen zu betrachten. Logisch denkende Personen hingegen können (und müssen) das.

    Theisten sind zum Gehorsam gegen den behaupteten Willen eines Wesens verpflichtet, auf dessen Existenz es nicht den geringsten Hinweis gibt und die insofern ausgeschlossen ist, als seine angeblichen Eigenschaften Widersprüche aufweisen. Gehorsam aber ist anti-moralisch, denn er besteht im vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion. Ethische Reflexion ist das Nachdenken darüber, was in einer gegebenen Situation zu tun oder zu unterlassen ist-, bzw. wie eine Handlung gestaltet werden muß, um unerwünschtem Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, während die Bedürfnisse und Interessen der betroffenen empfindungsfähigen Wesen nach dem Gleichheitsprinzip Berücksichtigung finden. Nur ethische Reflexion kann zu ethisch motiviertem Verhalten führen, und nur ethisch motiviertes Verhalten ist moralisch. Es folgt: Keine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung ist JEMALS moralisch – ganz gleich, worin sie besteht. Daher kann sie auch keinen Vorbildcharakter haben.

    “”Gottes” Wille” ist unprüfbar, d.h. es kann nicht festgestellt werden, ob eine Aussage “Gott will ‘A'” oder ihr Gegenteil zutrifft (von der Frage, warum das überhaupt irgendjemanden interessieren sollte, ganz zu schweigen). Folglich sind alle Handlungen oder Unterlassungen, die den vermeintlichen Willen eines Gottes erfüllen sollen, handlungstheoretisch äquivalent (z.B. AIDS-Hospize betreiben, Homosexuelle zum Krüppel schlagen, Waisenkinder adoptieren, Abtreibungsärzte ermorden, eine lebenswichtige Operation ermöglichen, eine lebenswichtige Operation verhindern, Altenheime stiften, Terroranschläge begehen etc. etc. pp.). Darum ist es lächerlich und Zeichen ihrer geistigen Beschränktheit, wenn Religiöse einander für ihr Verhalten kritisieren.

    Offensichtlich ist das, was Religiöse für Ethik halten, in Wirklichkeit ihr GEGENTEIL. Wenn ethische Wüste zurückbleibt, wo die Religionen an Einfluß verlieren, dann nur deshalb, weil diese Wüste schon immer dort gewesen war. Auch das ist also nicht dem Atheismus anzulasten, sondern der anti-ethischen Natur der Religionen. Während sie beseitigt werden müssen, um Platz für eine ethische Entwicklung der Menschheit zu schaffen, braucht der Atheismus nur noch um eine Ethik ergänzt zu werden.

    Selbst die größten menschlichen Verbrecher der Weltgeschichte tragen “nur” die Schuld an Leid und Tod einer relativ überschaubaren Menge empfindungsfähiger Wesen. “Gott” hingegen – seine Existenz vorübergehend angenommen – hat JEGLICHES Leiden und Sterben zu verantworten, das im gesamten Unviversum jemals stattgefunden hat, stattfindet und stattfinden wird, denn kraft seiner Allmacht könnte er es verhindern, wenn er nur wollte. Er ist also das mit gewaltigem Abstand brutalste und perverseste aller auch nur vorstellbaren Monstren! Daß Theisten trotzdem darauf bestehen, ihn zu verehren oder gar zu lieben und dafür auch noch den Respekt Nichtreligiöser fordern, ist an Impertinenz nicht zu überbieten und eines der eklatantesten Symptome ihrer geistigen und ethischen Degeneriertheit. Hier bietet sich eines meiner Lieblingszitate an, mit dem ich auch schließen möchte: “Wenn Gott wirklich existierte, müßte man ihn beseitigen.” (Michail Bakunin)

    Reply
    • P.
      25. November 2012

      @trbln
      LOL! Kannste sicher sein: Auch gläubige Menschen machen sich über das Existieren Gottes ihre Gedanken, stellen es mal in Frage, zweifeln, beschäftigen sich in ihren Gedanken vollkommen frei damit. Nicht anders als ihr Atheisten.

      was deinen schrecklichen Monster-Gott angeht:
      du gehst hier von einem naiven Gottes-Bild aus, das des gütigen, allmächtigen Gottvaters, der für jedes Ereignis auf der Welt die direkte Verantwortung trägt und konstruierst dann daraus dein amoralisches Monster.
      Du denkst offensichtlich, dass Nicht-Atheisten nicht auch ein weniger kindliches Verständnis von so etwas wie einer göttlichen Macht und ihren Möglichkeiten und Wegen haben können. Bei allem Respekt, das spricht nicht grade für deinen geistigen Horizont.

      Reply
      • Marcel Wild
        26. November 2012

        Was das “weniger kindliche Vestaendnis von goettlicher Macht” von P. betrifft, also eine “Sublimierung” des alten Herrn mit dem weissen Bart auf den Wolken, das ist wenig ueberzeugend. Auf welche Art auch immer ein Schoepfer des Universums existieren mag, ein Bewusstsein (insbesondre SELBST-Bewusstsein), das mindestens so ausgepraegt wie das menschliche ist, waere ihm doch sicher zu attestieren! Damit sind aber die altbekannten Absurdidaeten sofort wieder auf dem Tapet:

        Warum erschafft so jemand ueberhaupt ein Universum? Aus Langeweile? (wie im Ernst in allerlei New Age Literatur suggeriert wird) Aus Bosheit? Und warum Evolution bemuehen, wenn’s doch viel einfacher geht? Und was denkt Gott eigentlich von sich selber? “Cool so zu sein, frag mich bloss, wer mich so hingekriegt hat?” Oder ist Gott zwar existent aber NICHT allmaechtig (ein interessantes Gedankenspiel, das aber auf gehobener Ebene wieder zu Absurditaeten fuehrt).

        Ebenfalls Verwirrung besteht bezueglich Theismus und der Existenz paranormaler Ereignisse. An letztere wage ich fast zu glauben (siehe Sheldrake: The Science Delusion), aber das impliziert in keinster Weise die Existenz Gottes. Es zeigt bloss, dass Wissenschaft noch einiges zu erklaeren hat, oder allenfalls gewisse Dinge nie erklaeren wird.

        Reply
        • P.
          26. November 2012

          @Marcel
          gut, also im Grunde genommen geht´s doch um folgendes: Was macht uns Menschen aus? Körper/Materie und Geist. Nun besteht das Universum aus ganz viel Materie, und die Frage ist, ob es auch eine Art Geist hat. Betrachten wir die unfassbare Komplexität und all das, was wir gemeinhin als Wunder der Natur bezeichnen, betrachten wir die unerschöpfliche Schöpfungskraft und Vielfalt der Evolution, und jeder darf sich dann sein eigenes Urteil darüber bilden, ob sowas möglich ist (dass also das Universum eine Art Geist hat, was man dann als Gott bezeichnen könnte).

          Reply
      • trbln
        26. November 2012

        “Bei allem Respekt, das spricht nicht grade für deinen geistigen Horizont.”

        Bei allem Respekt: dieser Horizont ist höchstwahrscheinlich ein gutes Stück weiter als Ihrer, denn ich war die ersten 22 Jahre meines Lebens Christ und brauchte dann geschlagene 7 Jahre (einschließlich eines peinlichen “Umweges” über den Agnostizismus), um meine Gehirnschäden weitgehend zu reparieren. Ich weiß also besser, als Ihnen recht sein mag, was in den Köpfen Religiöser vorgeht, bzw. nicht vorgeht. Religiosität ist eine erworbene Wahnstörung, und schon einige wenige Fakten reichen aus, um sie als solche zu entlarven:

        Wer aussagt, das Universum bedürfe einer Erklärung, behauptet damit, die Gesamtheit aller Dinge bedürfe einer Erklärung. Diese Gesamtheit würde natürlich auch “Gott” einschließen, wenn er existierte. Die Aussagen, “das Universum bedarf einer Erklärung” und “”Gott” bedarf keiner Erklärung”, sind logisch unvereinbar. Sie wider besseres Wissen aufrechtzuerhalten, ist verlogen. Sie wider besseres Wissen unkorrigierbar aufrechtzuerhalten, ist wahnhaft.

        Es gibt weder logische, noch empirische Gründe, die Existenz eines wie auch immer beschaffenen Gottes anzunehmen. Gottesbehauptungen sind willkürlich, weil unprüfbar. Der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen läßt sich nicht feststellen. Sie dennoch für wahr zu halten, ist falsch. Damit wider besseres Wissen fortzufahren, ist verlogen. Damit wider besseres Wissen unkorrigierbar fortzufahren, ist wahnhaft.

        Aussagen(systeme), die Widersprüche aufweisen, können unmöglich wahr sein. Ein Wesen, dessen behauptete Eigenschaften einander ausschließen, kann nicht existieren (z.B. ein Gott der gleichzeitig “allwissend” und “gut” ist). Das dennoch zu behaupten, ist falsch. Damit wider besseres Wissen fortzufahren, etc. etc….

        Die Eigenschaft der “Allmacht” impliziert einen Verstoß gegen das Identitätsprinzip. Jedes Ding ist es selbst aufgrund der spezifischen Eigenschaften, die es besitzt, und kann sich nur gemäß diesen Eigenschaften verhalten. “Allmacht” aber bedeutet, Dinge zu einem identitätswidrigen Verhalten bewegen zu können. Sie ist also eine logisch unmögliche Eigenschaft. Etwas anderes zu behaupten, ist falsch. Damit wider besseres Wissen fortzufahren, etc. etc….

        Ein “allgegenwärtiges” Wesen wäre identisch mit dem Universum. Die Behauptung, ein solches Wesen sei vom Universum (als Ganzem) unterscheidbar, ist falsch. Sie wider besseres Wissen für wahr zu halten, ist verlogen, etc. etc….

        “Allwissenheit” impliziert eine absolute und totale Prädestination des Universums. Diese wiederum schließt jegliche Handlungsfreiheit des Menschen aus. Ohne die Annahme menschlicher Handlungsfreiheit aber kann es keine Ethik geben. Wer gleichzeitig von der Existenz eines allwissenden Gottes und menschlicher Handlungsfreiheit ausgeht, behauptet Widersprüchliches. Damit entgegen besseren Wissens fortzufahren, etc. etc….

        Aussagen über “unendliche Eigenschaften” sind unprüfbar. Sie dennoch für wahr zu halten ist falsch. Damit wider besseres Wissen fortzufahren, etc. etc….

        Der moralische Status einer Handlung wird ausschließlich durch ihre ethische Motiviertheit und das Maß ihres Erfolges bestimmt. Die Behauptung, es mache einen Unterschied, ob “Gott” oder ein Mensch etwas Bestimmtes tut, impliziert den Widerspruch, daß dieselbe Handlung unter identischen Umständen NICHT denselben moralischen Status besitze. Sie ist also falsch. Sie wider besseres Wissen aufrechtzuerhalten, etc. etc….

        Ein Wesen, das schweres Leid und Tod verbreitet oder nicht verhindert, obwohl es das könnte, ist ein Verbrecher. Menschliche Verbrecher werden sozial ausgegrenzt oder weggesperrt. Es gibt absolut keinen vernünftigen Grund, Göttern mit anderen Maßstäben zu begegnen. Wer das dennoch tut, outet sich als ethisch ungebildet. Ethisch ungebildete Menschen können nicht moralisch sein und tragen so eine besonders große Mitschuld am vermeidbaren Leid auf der Erde.

        Theismen sind totalitäre Wahnsysteme und eine permanente Gefahr für die Demokratie. Demokratische Gesellschaften sollten ihnen zunächst jegliche Unterstützung entziehen und sie dann mit allen rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen.

        Reply
        • P.
          26. November 2012

          @trlbn
          du gehst mir wieder viel zu sehr vom typisch christlichen Gottes-Verständnis aus bei deinem geistigen Feldzug gegen nicht-atheistische Vorstellungen. Das meinte ich vorher schon mit dem beschränkten Horizont.
          Versuch dich mal davon frei zu machen.
          Beantworte mir folgende Frage: Was war vor dem Urknall. Lass deiner rationalen Fantasie ruhig mal freien Lauf.

          Reply
        • Wirkungsquantum
          1. Dezember 2012

          > Es gibt weder logische, noch empirische
          > Gründe, die Existenz eines wie auch immer
          > beschaffenen Gottes anzunehmen.
          > Gottesbehauptungen sind willkürlich, weil
          > unprüfbar.

          Deswegen hat er sich uns offenbart, damit wir Erkenntnis von ihm erhalten, weil wir es auf anderem Wege nicht könnten.

          Der Defekt liegt hier also bei ihnen, weil sie die Überlieferungen unserer Vorfahren nicht anerkennen wollen und auch anderen Zeitzeugen, die im hier und jetzt Wunder, NDEs & Co erfahren, nicht glauben schenken wollen.

          > Ein Wesen, das schweres Leid und Tod
          > verbreitet oder nicht verhindert, obwohl
          > es das könnte, ist ein Verbrecher.
          > Menschliche Verbrecher werden sozial
          > ausgegrenzt oder weggesperrt. Es gibt
          > absolut keinen vernünftigen Grund, Göttern
          > mit anderen Maßstäben zu begegnen.

          Doch, natürlich gibt es den!
          Auch hier ist es wieder ihre begrenzte Sichtweise die sie ausschließlich aus ihrem begrenzten Horizont betrachten und daraus dann ein Urteil fällen.
          Also ein Urteil ohne ausreichende Informationen.

          Gott hat uns offenbart, dass die Seele ewig lebt, damit ist das Leben im Diesseits nur ein Augenblick.

          Um es in ihrer beschränkten Vorstellung zu erklären versuche ich es mal anhand eines weltlichen Gedankenmodells zu erklären.

          Stellen sie sich einmal vor, sie sitzen am Computer und spielen ein Computerspiel, während ich derjenige bin, der das Spiel programmiert hat und die Kontrolle über den gesamten Speicher ihres Computers hat.

          In diesem Gedankenmodell spielen sie also einen Avatar in einer vom Computer simulierten Welt, in der es Gefahren, Leid, Tod und Krankheiten für ihren Avatar gibt, während ich derjenige bin, der die absolute Kontrolle über die Spielwelt hat, schließlich kann ich jeden Eintrag im Speicher, an allen Algorithmen, die die Physik und Naturgesetze der Computerspielewelt definieren, vorbei ändern, ich muss mich also auch nicht an die dem Computerspielwelt zugrunde liegenden Naturgesetze halten um etwas verändern, denn für mich ist es nur eine Änderung im Speicher zu dem ich den vollen Zugriff habe und über den die Algorithmen des Spieles keine bewußte Kenntnis haben, außer, das sie auf diesen Speicherbereich zugreifen können.

          Des Weiteren kenne ich jeden Zustand des Spieles und kann die Zeit im Spiel anhalten.
          Ich bin also in einer Position die mich allmächtig über die Spielwelt macht, in der sie ihren Avatar steuern.
          Die einzige Komponente die jetzt noch fehlt, ist das sie nicht wissen, das sie ein Computerspiel spielen.

          Während sie nun spielen, erleidet ihr Avatar Leid, Krankheiten, ist Gefahren ausgeliefert und sieht, wie andere Spielfiguren im Spiel (NPCs) sterben.

          Aber ich könnte in diese Spielwelt eingreifen und es verhindern, aber ich tue es nicht, weil sie sich beweisen sollen, einen HighScore erreichen, Quests erfüllen.. whatever sollen, bin ich nun ein herzloser Programmierer oder herzloser Herr über eine Spielwelt?
          Natürlich nicht!

          Aus meiner Sicht ist es nur ein Spiel, aus ihrer begrenzen Avatarsicht ist es alles.
          Aber das macht nichts, denn ich weiß, dass sie das Spiel irgendwann, entweder siegreich oder versagend beenden werden und dann werden auch sie die Erkenntnis erhalten,
          dass das einzige was in ihrem Spiel während der gesamten Spielwelt wirklich relevant war, wie sie sich im Spiel verhalten haben.

          Das durch den Avatar erlebte Leid, die Gefahren usw. verliert völlig an Bedeutung.

          So und wenn sie dieses Gedankenmodell versuchen auf die Wirklichkeit zu übertragen, dann werden sie feststellen, das sie in ihrer zuvor gemachten Aussage einen Denkfehler gemacht haben, beruhend auf einem beschränkten Horizont, denn diese Sichtweise, die dieses Gedankenmodell haben sie in ihrem Urteil noch gar nicht berücksichtigt.

          Wenn sie mal die Bibel aufmerksam lesen würden, dann werden sie feststellen, dass das einzige was wichtig und wirklich zählt ist, wie sie sich in ihrem Leben verhalten.
          Alle Ereignisse die in der Welt geschehen haben also nur insoweit Bedeutung, wie sie auf diese Ereignisse reagieren.

          Wenn also eine Naturkatastrophe eintritt und 10000 Menschen sterben, dann wissen wir aus Gottes Offenbarung, dass die Seele dieser 10000 Menschen weiterlebt.
          Der Tod ist also überwunden und somit Nebensache, wirklich wichtig ist jetzt aber, ob sie als Überlebender Nächstenliebe zeigen werden, werden sie den überlebenden Opfern helfen oder sie atheistisch egoistisch kalt im Stich lassen?
          Also die verbleibenden Lebensmittel selber aufessen, weil sie ihr scheinbar endliches Leben zu retten versuchen, oder werden sie die Lebensmittel mit den überbliebenen Opfern teilen?

          Beweisen sie sich!
          Der Kern des Lebens ist also Nächstenliebe, wie es uns Gott als Mensch lehrte.

          Da sie nun so weit gelesen haben, können sie ihren Horizont jetzt dank meiner Hilfe als erweitert betrachten.

          Grüße,
          Wirkungsquantum

          Reply
  57. Marcel Wild
    27. November 2012

    @ P. und trbln.
    Was den Urknall angeht, die weitest verbreitete wissenschaftliche Erklaerung ist wohl die des “multiverse”, dh es gibt und gab schon immer eine Unzahl von Universen, die sich jedes individuell ausdehnen (wie unsres), oder auch bis zu einer Singularitaet (Urknall) schrumpfen koennen. Eine weitre Moeglichkeit fuer einen “Urknall” waere die Kollision zweier Universen. Die Idee einer Zeit die in beide Richtungen unendlich ist, also ohne Anfang, mag zunaechst gewoehnungsbeduerftig sein, fuehrt aber auf keine logischen Widersprueche.

    Ganz anders die Annahme der Existenz Gottes. Noch viel wahnwitziger als “Wer hat Gott gemacht?” erscheint mir die Frage “WARUM hat Gott das Universum gemacht?” Um den Menschen nach erfolgreich absolviertem Probelauf, das ewige Paradies zu bescheren? Und was soll dort so toll sein? Die ewige intellektuelle, moralische oder gar sexuelle Erfuellung??

    Eine kurze Bemerkung zu der von trbln angeschnittenen menschlichen Handlungsfreiheit. Gemaess neuerer Hirnforschung (s. auch Schmidt-Salomoon’s Buch) gibt’s das im tiefsten Sinne nicht, das hat aber wohl wenig mit der Gottesfrage zu tun.

    Reply
    • P.
      29. November 2012

      @Marcel
      zu deiner Urknall-Replik:
      Bei der multiverse-Theorie hätten wir also dann ein Jenseits (jenseits unseres Universums) und die Ewigkeit. Kommen dir diese Begriffe bekannt vor?

      Reply
  58. Lorenz
    27. November 2012

    @ P.

    Hier ist eine prägnante Erläuterung:

    http://glaube-ist-heilbar.blogspot.de/2010/07/logische-fehlschlusse-14-argument-von.html

    Reply
    • P.
      28. November 2012

      Danke Lorenz, ich zeige dir deinen Fehler:
      Als ich Einstein erwähnte, war es nie meine Absicht, zu behaupten, weil er kein Atheist war, bin ich in der Gottes-Frage im Recht und ihr liegt falsch.
      Diese Absicht hast du mir offenbar unterstellt als du mich gleich zwei mal darauf aufmerksam machen wolltest, dass ich ein argumentum ad verecundiam verwendete.
      Was war dann meine Absicht?
      Euch erinnern, dass es honorige Wissenschaftler gibt, die keine Atheisten sind, dass man als durch und durch intelligenter, vernunftbegabter und wisschenftsliebender Mensch durchaus nicht Atheist sein muss. Ihr haut hier nämlich gerne ganz schöne Dinger raus, tut so als sei Gottes-Glaube vollkommen unvereinbar mit der Ratio und beleidigt Nicht-Arheisten als dumme Menschen.
      Mein Einstein-Argument sollte also mitnichten die Behauptung aufstellen, es müsse einen Gott geben, weil Einstein schließlich auch nicht Atheist war, vielmehr sollte es euch gemahnen den Ball etwas flacher zu halten, und euch zu bedenken geben/dran erinnern, dass auch angesehene Wissenschaftler eine andere Auffassung vertreten können als ihr und ihr das respektieren solltet anstatt alle Nicht-Atheisten als dumm abzustempeln.

      Reply
      • Lorenz
        29. November 2012

        Gut, dann möchte ich dir in deinem Hauptpunkt – 1. – zustimmen und drei Nebenpunkte – 2. a), b), c) – klarstellen.

        1. Wenn es deine Absicht war, aufzuzeigen, dass auch Nicht-Atheisten sehr kluge Menschen sein können, gebe ich dir selbstverständlich Recht.

        2.a) “Diese Absicht hast du mir offenbar unterstellt als du mich gleich zwei mal darauf aufmerksam machen wolltest, dass ich ein argumentum ad verecundiam verwendete.” – Nimm’s mir bitte nicht übel, aber leider habe ich diese Strategie all zu oft bei Gläubigen bemerkt (Macht der Gewohnheit).

        b) Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen “Nicht-Atheisten können auch kluge Menschen sein.” und dem argumentum ad verecundiam. Ich hoffe, dass das durch meinen Link klar geworden ist. Das eine ist redlich, das andere nicht.

        c) Ich verwahre mich gegen dein Ihr-Wir-Denken. Ich habe keine “Dinger rausgehauen” oder behauptet, dass Nicht-Atheisten dumm sind.

        Reply
  59. trbln
    29. November 2012

    @ P.:

    “Red mal Tacheles.”

    Noch einmal: man kann geistig-ethischen Fortschritt nicht erzwingen! Indem ich mich Irrationalisten in den Weg stelle und mit großem Aufwand um moralisches Verhalten bemühe, trage ich meinen Teil zu diesem Fortschritt bei. Je mehr Menschen dasselbe tun, umso schneller wird die Menschheit in der Lage sein, ihre dringendsten Probleme endlich zu lösen.

    “Was war vor dem Urknall.”

    Im Gegensatz zu einigen Leuten denke ich, daß es nicht nur dumme Antworten, sondern auch dumme Fragen gibt. Diese gehört dazu, weil eine prüfbare Antwort darauf unmöglich ist. Erklärungen gibt es nur im Rahmen des Universums, das wir kennen. Also ist es sinnlos, nach etwas zu fragen, das “raumzeitlich außerhalb” davon liegt.

    “Ihr haut hier nämlich gerne ganz schöne Dinger raus, tut so als sei Gottes-Glaube vollkommen unvereinbar mit der Ratio und beleidigt Nicht-Arheisten als dumme Menschen.”

    Das ist keine “Beleidigung”, sondern eine offensichtliche Tatsache. Besonders Wissenschaftlern sollte klar sein, daß es sinnvolle und prüfbare Aussagen nur über erkennbare Dinge gibt. Dinge sind für Lebewesen nur dann erkennbar, wenn sie mit ihren Wahrnehmungsorganen interagieren. Wissenschaftler besitzen nicht nur Wahrnehmungsorgane, sie entwickeln auch ausgeklügelte technische Hilfsmittel FÜR diese Organe und arbeiten ständig an deren Optimierung. Der BESTMÖGLICHE empirische Beweis für die Nichtexistenz von irgendetwas ist, daß es in den Realwissenschaften nicht vorkommt! “Gott” KOMMT in den Realwissenschaften nicht vor, also existiert er nicht!! Er KANN auch nicht existieren, sofern das aus logischen Gründen ausgeschlossen ist!!! Wissenschaftler, die das nicht begreifen, sind – ich sagte es schon – philosophische Trottel und genauso ignorant, verlogen oder wahnsinnig, wie alle übrigen Theisten auch. Dennoch können sie umso bessere Wissenschaftler sein, je schizophrener sie sind, d.h. je schärfer die Trennlinie zwischen ihren religiösen Wahnvorstellungen und ihrer Arbeit ist. Daß es religiöse Wissenschaftler gibt, sagt also nicht das Geringste über die Wahrheit oder auch nur Plausibilität religiöser Überzeugungen aus. Vielmehr deutet es darauf hin, daß nicht alle Wissenschaftler ein konsistentes “geistiges Betriebssystem” haben und Wissenschaftler-Sein an sich kein Grund ist, auch eine philosophische Autorität zu unterstellen. Ein diesbezügliches argumentum ad verecundiam ist also tatsächlich zurückzuweisen.

    Reply
  60. trbln
    29. November 2012

    @ Marcel Wild:

    “Was den Urknall angeht, die weitest verbreitete wissenschaftliche Erklaerung ist wohl die des “multiverse”,”

    Gut, daß Sie den Begriff in Anführungszeichen setzen, denn wenn das Universum jenes System ist, das ALLE übrigen Dinge als Teile enthält, kann es logischerweise nicht mehr als EINES geben. Es wäre also höchstens möglich, daß es eine andere Makrostruktur besitzt, als man bisher angenommen hat. Da der Begriff “Multiversum” einen Selbstwiderspruch impliziert, sollte er durch einen geeigneteren ersetzt werden, denn gute Wissenschaft zeichnet sich auch durch begriffliche Präzision aus.

    “Die Idee einer Zeit die in beide Richtungen unendlich ist, also ohne Anfang, mag zunaechst gewoehnungsbeduerftig sein, fuehrt aber auf keine logischen Widersprueche.”

    Die Vorstellung eines ewig existierenden Universums ist doch gar nicht neu, denn auch der Urknall kann ja als einer von mehreren/unendlich vielen gleichartigen Vorgängen in einem ewigen Kosmos aufgefaßt werden. Gegenüber der These einer Anfangssingularität hat das übrigens den Vorteil, daß es weder den Energieerhaltungssatz, noch das Genetische Prinzip (ex nihilo nihil fit) verletzt.

    “Eine kurze Bemerkung zu der von trbln angeschnittenen menschlichen Handlungsfreiheit. Gemaess neuerer Hirnforschung (s. auch Schmidt-Salomoon’s Buch) gibt’s das im tiefsten Sinne nicht,”

    Aus logischen Gründen kann es keine WILLENSfreiheit geben, aber es spricht nichts gegen die Annahme einer HANDLUNGSfreiheit – im Gegenteil. Ihre Leugnung hat verheerende Implikationen, und darum sollte man mit derartigen Äußerungen SEHR vorsichtig sein.

    “das hat aber wohl wenig mit der Gottesfrage zu tun.”

    Immerhin so viel, als die behauptete “Allwissenheit” “Gottes” und die menschliche Handlungsfreiheit einander ausschließen.

    Reply
  61. Marcel Wild
    30. November 2012

    Also da bin ich noch mal, wegen Einstein. Der hat in der Tat etwas unglueckliche Sprueche wie “Gott wuerfelt nicht” von sich gegeben (ebendiesen als praegnante Ablehnung der Quantentheorie), diese sollten aber als Metaphern interpretiert werden und nicht als Nachweis fuer Einstein’s Glauben! Das ist im Detail ausgefuehrt zB in Dawkin’s “God Delusion”. Was Newton angeht, wissenschaftlich ebenbuertig mit Einstein, der war in der Tat glaeubig, halt noch gefangen im damaligen Zeitgeist. Angesichts des heutigen Stands der (Neuro-)Wissenschaft und Meinungsfreiheit darf spekuliert werden, dass er es heutzutage nicht mehr waere.

    Reply
    • trbln
      1. Dezember 2012

      “Also da bin ich noch mal, wegen Einstein. Der hat in der Tat etwas unglueckliche Sprueche wie “Gott wuerfelt nicht” von sich gegeben (ebendiesen als praegnante Ablehnung der Quantentheorie), diese sollten aber als Metaphern interpretiert werden und nicht als Nachweis fuer Einstein’s Glauben!”

      Richtig! Schon komisch, daß möchtegern-“progressive” Religiöse von “beschränkten Horizonten” oder “Fundamentalismus” faseln, wenn Andere die “heiligen” Schriften beim Wort nehmen, während sie ihrerseits nicht in der Lage sind, Metaphern als solche erkennen, wenn es ihnen gerade nicht in den Kram paßt.

      Reply
  62. phil
    1. Dezember 2012

    Liebe Leute,

    vielen Dank für diese größtenteils sachliche Diskussion und euer Feedback. Aber jetzt wird es Zeit, den Kommentarbereich hier zu schließen.

    Euer Phil

    Reply
  63. Peter
    13. Dezember 2012

    Waum sieht man Michael Schmidt Salomon immer seltener? Ich liebe seine Argumentationsketten und die Art und Weise wie er diskutiert. Selten persönlich beleidigend, statt dessen sachlich und mit einer absoluten Souveränität. Man kann ihn nur schwer ersetzen (oder kopieren…)

    Reply
    • phil
      17. Dezember 2012

      Waum sieht man Michael Schmidt Salomon immer seltener?

      Wenn das wirklich so sein sollte, müssen Sie sich mit dieser Frage an die TV-Redaktionen wenden. Diese sprechen nämlich die Einladungen aus …

      Reply
  64. Andreas Salzmann
    21. Dezember 2012

    Zirkelschlussglaubensvertreter im Medienrat, Ergo Zirkelschlussglaubensvertreter in der Sprechschau.
    Wann gibt es endlich mal eine Sendung ohne die Ideologen,die sich hinter einer Religion verstecken.
    Ob eine Frau vom Schlage A. Will überhaupt etwas mit den Erläuterungen auf der gedanklichen Ebene eines ausgebildeten Philosophen anfangen kann,darf durchaus kontrovers diskutiert werden.Aber bitte nicht in einer Sendung der GEZ-Religionsgemeinschaft.

    Reply
  65. Chris
    30. Dezember 2012

    Hallo miteinander,
    hab mit einigem Interesse die Sendung im Internet mitverfolgt und muss auch als Christ ehrlich zugeben, dass die religiösen Teilnehmer nicht besonders überzeugend waren. Allerdings denke ich, dass es durchaus gute Argumente gibt für den christlichen Glauben. Was ich schade fand, war, dass sich keiner der beiden Atheisten zu der sehr interessanten Frage geäußert hat, warum bei vielen Nahtod-Erfahrungen Menschen Dinge wahrnehmen, die sie eigentlich nicht wahrnehmen könnten. (Siehe das Beispiel mit dem Anwählen der Ambulanz) Es gibt aber auch noch Beispiele von anderen Fällen. Was mich sonst noch an diesen Diskussionen stört, ist, dass beide Seiten oft daran scheitern, sachlich und respektvoll zu diskutieren. Und anstatt respektvoll miteinander zu reden, redet man dann lieber übereinander und entwickelt einen Stereotyp-Christen oder Atheisten. Das selbe kann man dann auch bei den Kommentaren beobachten. Schade eigentlich.

    Reply
  66. Nikolai Bastians
    9. Juli 2013

    Ich “glaube”, dass mehrere Personen hier nicht nötig waren, nämlich die christliche Vertreterin und Herr Möller.
    Herr Möller ist keine Wissenschaftler und kein Theologe, und nach dem zu urteilen, was er gesagt hat, weder im wissenschaftlichen noch im religiösen ABereich ein Experte.
    Die christliche Vertreterin (die Politikerin) teilt diese Eigenschaften, zusätzlich aber ist sie religiös – ohne eine Ahnung davon zu haben. Diesen Menschen hat die Religion offenbar dumm gehalten.
    Die Produzenten der Sendung hielten es wohl für witzig, Herrn Möller und die christliche Vertreterin eine ins Leere führende Diskussion halten zu lassen. Dabei durfte die Christin offensichtlich mehr Gewäsch von sich geben als Herr Möller, der wiederum keine wissenschaftlich fundierten Beweise oder Behauptungen auf Lager hatte.

    Reply

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